Reprise du message précédent :

 
 
L'écosse est quand même un pays très rural comparé à l'angleterre ... je ne pense pas que les paramètres éco soient comparables.

Mais le PIB de l'écosse est comparable à celui du reste du royaume.
C'est un point mportant pour une éventuelle union monétaire.
 
C'est quand même plus viable qu'un euro allemand et grec.

A la lumière de ces 2 articles , Keynes était-il libéral?
 
http://www.upavignon.org/archive/t [...] A-JRA3.pdf
 
http://www.paperblog.fr/1374455/ke [...] n-liberal/

Des fois je me demande si la France n'a pas intérêt a se barrer de l'union européenne : je trouve le projet vraiment intéressant tant sur le plan moral que technique mais honnetmeent...L'allemagne qui ne lache rien, le sentiment d'ingérance, la technocracie hors limite... Faudrait tout reprendre à zéro.
 
Je comprends pas les projets allemands : sa croissance tirée sur l'exportation est majoritairement amortie sur le territoire européen. Actuellement tous les pays sont en train de suffoquer alors qu'aussi bien pour l'Allemagne que pour les autres, il faut de l'inflation pour cramer ces dettes pourries qui enlisent les budgets des états membres... Pourquoi il se refusent à ca ?

dette et géopoltique
http://tempsreel.nouvelobs.com/economie/

 
Il faut comprendre que le gouvernement allemand (et les allemands) ne font plus du tout de l'analyse macro-économique, ils font de la morale. En fait ils sont dans la fable de la cigale et la fourmi: les pays périphériques ont pour eux fait trop la fête, et maintenant ils doivent "payer". Les allemands freinent des quatre fers pour limiter au maximum l'intervention de la banque centrale. Pour eux ça serait de la "triche", il faut que les pays comprennent la leçon même si ça doit passer par des taux de chômages énormes et des désastres sociaux. Alors que dans toutes les autres zones du monde (et dans tous les manuels d'économie), la politique monétaire est un outil déterminant pour faire face à la crise, les allemands ont décidé qu'on pouvait s'en priver. On est hors de tout pragmatisme économique, c'est de l'idéologie pure qui trouve ses racines dans l'histoire de la cigale et la fourmi.
 
Quant à l'histoire qu'on nous raconte qui voudrait que les allemands aient fait leurs efforts dans les années 2000 pendant que tout le monde faisait la "fête", c'est assez marrant. Si les allemands ont pu mener une politique de modération (voire contraction) salariale, c'est parce qu'en même temps il y avait les autres pays de la zone euro qui étaient là pour assurer la consommation des exportations allemandes. Ils n'ont pu faire leur rigueur salariale que parce que les autres pays n'en faisaient pas. Les Allemands ont eu une attitude de passager clandestin: ils ont laissé les autres pays "dépenser" pour eux. Formulé autrement: on a subventionné la rigueur salariale allemande.
 
Et aujourd'hui, les allemands ne veulent pas renvoyer l'ascenseur: ils refusent d'avoir un surplus d'inflation chez eux pour favoriser l'ajustement des déséquilibres macro. Ils empêchent les autres pays de bénéficier de mesures de politiques monétaires qui les aideraient à se redresser. Il y a quelques mois, le trésor américain avait rédigé une note qui montrait que la politique allemande basée sur les excédents commerciaux avait des répercussions négatives à l'échelle mondiale. Même à la commission européenne ils ont tiré la sonnette d'alarme sur ces excédents excessifs.
 
Je sais pas si nos journalistes et éditorialistes économiques auront un jour la capacité de comprendre que c'est l'Allemagne qui est un boulet pour l'économie européenne et mondiale, contrairement à ce qu'on croit.

l'Europe, empire Allemand?interview de Jean Michel Quatrepoint
http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2 [...] l-quatrepo

hs/ comment copier/coller une adresse qui est trop longue horizontalement? car l'article est dispo sur le net

Au fond les Allemands sont parfaitement rationnel dans la politique qu'ils préconisent puisque l'inflation inexistante et l’absence d'actions de la BCE leur permet de conserver leur avantage compétitif à moindre frais.

Quatrepoint...ça faisait longtemps. Fallait bien alterner avec Quatremer.

http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2 [...] epoint.php
 
artice de Jean-michel Quatrepoint sur l'hégémonie allemande et ses conséquences

Toujours la réduction de la dette... comme si en pleine crise cela était possible et bénéfique.

Reste qu'à force de ne rien céder, ils risquent d'inciter les autres à quitter le navire €uro.

 
institue for new economic thinking
http://ineteconomics.org/people/steve-keen avec un ouvrage à paraître le 09 octobre

Les raisons allemandes sont bien plus simples que ça :
1- ils ont une phobie de l'inflation, pour des raisons historiques (hyper inflation du début des années 20)
2- ils ont une économie qui marche, un budget public à l'équilibre, et ils peuvent gérer leur dette sans inflation
 
Ils s'en sortent correctement avec les paramètres actuels, donc c'est logique de leur part de ne pas vouloir les changer.  
 
Ceux qui considèrent que l'allemagne est un "passager clandestin" de l'eurozone ont une solution très simple : sortir de l'euro. C'est ce que tu préconises, Phlowee ?
 
Il ne faut pas oublier que les allemands ne voulaient pas de l'euro. C'est Mitterrand qui les y a poussés, en contrepartie de son accord sur la réunification. Donc à l'époque, on a voulu résoudre les pbs de la france en adoptant une monnaie commune avec l'allemagne, et maintenant on accuse cette monnaie commune des pbs de la france.
 
En fait, pour la partie archaïque de la gauche, c'est toujours la faute des autres, notamment de l'allemagne. C'est la tactique du bouc émissaire, qui évite de s'interroger sur soi et de se réformer si besoin.

C'est plutôt qu'avec une population vieillissante et vus les wagons de retraités à très faibles revenus qui vont arriver dans les années à venir; l'inflation signifierait une dégradation très forte de leur niveau de vie.

C'est effectivement un argument rationnel supplémentaire qui s'ajoute à leur phobie.

L'argument est strictement le même en France cela dit

C'est pas parce qu'il y'a des jeunes derrière que les vieux seront moins pauvres ou que leurs retraites seront plus conséquentes en France.

C'est valable pour tout le monde ça. Et c'était déjà le cas dès l'introduction du DM.

L'extrait du rapport du trésor américain qui tacle l'Allemagne: (paru en octobre 2013):
 
http://www.treasury.gov/resource-c [...] _FINAL.pdf
 

 
Ils mettent bien en avant des effets négatifs à l'échelle mondiale de la politique économique allemande. Bon on va pas demander à un journaliste français de comprendre ça. Imaginez le tumulte dans son cerveau quand il doit comprendre qu'une balance commerciale en excédent c'est pas forcément bien, qu'une croissance économique stable ne signifie pas forcément générer des surplus commerciaux perpétuels (c'est même souvent antinomique)

Il y a probablement du vrai là dedans. Mais :
 
1- ça ne prouve en rien que la France est parfaite et n'a pas besoin de se réformer (paille poutre toussa)
 
2- que fait-on si l'allemagne continue comme actuellement ? On sort de l'eurozone ? On fait des réformes ? Non, c'est bien plus facile de continuer à se lamenter plutôt que d'agir.

et quelle est ta réponse ?

Lolo tu sembles discuter de politique, pas d'économie. Tu accuses la gauche (pour rappel la dette après deux mandats de Mitterrand était à 34% du PIB), tu appelles aux réformes, tu pointes du doigt mais au final ton discours ne contient pas de faits précis.
 
De quelles réformes parles-tu précisément ? Que suggères-tu ?
 
Quant à la sortie de l'euro, oui, je pense que c'est une option qui mériterait d'être étudiée sérieusement. Une chose est sûr en l'état actuel l'euro n'a pas les institutions adéquates, c'est une monnaie qui a un problème de structure.
 
Je ne suis pas assez compétent pour me rendre compte du rapport bénéfice/risque lié à la sortie de l'euro et d'ailleurs j'ai l'impression que ce travail d'évaluation n'a pas été fait. Mais sans réformes structurelles de l'euro je pense que cette option doit se présenter.
 
Voici un très bon papier sur les réformes à mener pour mieux "armer" l'euro : http://sims.princeton.edu/yftp/EuroGaps/EuroGaps.pdf

Faire des réformes.
 
Je peux développer, mais j'aimerais bien que toi aussi tu dises ce que tu proposes. OK ?

moi la sortie de l'euro
je te pose la question car si tu as compris le problème que posait l'euro je ne vois pas quelle solution existe à part en sortir

Je discute d'économie appliquée (l'économie "hors sol" est sans interet pour résoudre les pbs de la France). J'observe ce qui se passe économiquement en France et à l'étranger depuis 35 ans, je regarde dans les théories actuellement proposées ce qui a marché et ce qui n'a pas marché, et je réfléchis aux enseignements à en tirer.
 
(et comme ce sont les hommes politiques qui dirigent la France, ça me conduit à voir quelles sont leurs positions économiques)

Pas que. La gauche et la droite ont fait de la merde depuis 35 ans (en gros, vivre à crédit : la dette est passée de 20% à 95% du PIB dans cette période), je l'ai déjà écrit maintes fois.  
 
Dans mon récent post, je relevais juste que ton discours de "passager clandestin" est un discours de la partie archaïque de la gauche (de l'extrême droite aussi d'ailleurs). Tu es d'accord avec ça ?

Non. Sous Mitterrand, elle est passée de 20% à 60% du PIB.

  Par exemple, mon récent post contenait les faits précis suivants :
 
"Les raisons allemandes sont bien plus simples que ça :  
1- ils ont une phobie de l'inflation, pour des raisons historiques (hyper inflation du début des années 20)  
2- ils ont une économie qui marche, un budget public à l'équilibre, et ils peuvent gérer leur dette sans inflation  
 
Ils s'en sortent correctement avec les paramètres actuels, donc c'est logique de leur part de ne pas vouloir les changer."
Ce sont des faits précis et vérifiables, auxquels tu n'as pas répondu. Tu les contestes ? Tu es d'accord ?  
 
"Il ne faut pas oublier que les allemands ne voulaient pas de l'euro. C'est Mitterrand qui les y a poussés, en contrepartie de son accord sur la réunification. Donc à l'époque, on a voulu résoudre les pbs de la france en adoptant une monnaie commune avec l'allemagne, et maintenant on accuse cette monnaie commune des pbs de la france."  
Ce sont des faits précis et vérifiables, auxquels tu n'as pas répondu. Tu les contestes ? Tu es d'accord ?  
 

Clairement c'était une erreur de faire une monnaie commune sans faire d'harmonisation fiscale, économique et budgétaire. Nos "élites" ont cru que l'un allait entrainer automatiquement l'autre, ils se sont lourdement trompé, on le voit aujourd'hui.
 
Ama, une sortie de l'euro aurait les conséquences suivantes :
- dépréciation immédiate de la monnaie française (de 10% ? 20% ? 30%? plus ?)
- en conséquence, hausse immédiate dans les mêmes proportions de la dette publique (car majoritairement détenue par des étrangers), qui passerait ainsi du jour au lendemain à 110, 120, 130% (ou plus ?) du PIB
- la dette française serait alors attaquée sur les marchés, ce qui augmenterait les taux d'emprunt : 4% ? 7% ? 10% ? plus ? Cela asphyxierait les finances publiques, car la charge de la dette exploserait
- perte de confiance dans la monnaie française (car elle ne bénéficierait plus de la confiance dans l'euro actuellement due à l'allemagne)
-> cercle vicieux.
 
En fait, la France ne pourrait plus emprunter sur les marchés, donc elle devrait brutalement équilibrer son budget par des coupes brutales dans les dépenses publiques (de quelques centaines de milliard d'euro, notamment par des baisses de salaire et de retraite des fonctionnaires, voire par des licenciements), car il est impossible d'augmenter encore les impots (on a déjà atteint le point où "trop d'impot tue l'impot", voire les récentes rentrées fiscales plus basses que prévues, car l'assiette diminue plus vite que la hausse du taux).
 

Mais alors pourquoi critiques tu la monnaie allemande qu'est l'euro ? Quel est l'interet de critiquer une situation si on ne pense pas que sortir de cette situation serait meilleur ?

Ama, une sortie de l'euro aurait les conséquences suivantes :  
1- dépréciation immédiate de la monnaie française (de 10% ? 20% ? 30%? plus ?)  
2- en conséquence, hausse immédiate dans les mêmes proportions de la dette publique (car majoritairement détenue par des étrangers), qui passerait ainsi du jour au lendemain à 110, 120, 130% (ou plus ?) du PIB  
3- la dette française serait alors attaquée sur les marchés, ce qui augmenterait les taux d'emprunt : 4% ? 7% ? 10% ? plus ? Cela asphyxierait les finances publiques, car la charge de la dette exploserait  
4- perte de confiance dans la monnaie française (car elle ne bénéficierait plus de la confiance dans l'euro actuellement due à l'allemagne)  
-> cercle vicieux.  
 
5- En fait, la France ne pourrait plus emprunter sur les marchés, donc elle devrait brutalement équilibrer son budget par des coupes brutales dans les dépenses publiques (de quelques centaines de milliard d'euro, notamment par des baisses de salaire et de retraite des fonctionnaires, voire par des licenciements), car il est impossible d'augmenter encore les impots (on a déjà atteint le point où "trop d'impot tue l'impot", voire les récentes rentrées fiscales plus basses que prévues, car l'assiette diminue plus vite que la hausse du taux).
 
Ca peut se tenter, mais il y aura une période très difficile.
 
Que penses tu des 5 points ci dessus ?

ok, ton tableau me semble un peu apocalyptique, et tu n'as pas l'air de vouloir voir les avantages (par exemple une monnaie dépréciée c'est intéressant aussi), c'est sûr que ce sera compliqué, mais en même temps ce sera plus intéressant et enthousiasmant que l'enlisement actuel

que dans ce genre de circonstances ce sont toutes les cartes qui sont rebattues au niveau européen et international et une France qui redevient souveraine peut aussi devenir une économie qui inspire confiance, bref je n'ai pas ton pessimisme, les difficultés elles sont présentes aujourd'hui et pour le coup si on reste dans les rails actuels je ne vois pas d'amélioration avant des décennies

"c'est un peu court, jeune homme" (par curiosité, tu as quel âge ? Tu sais comment ça se passait du temps du franc ?)
 
Concernant le point 1 (dépréciation immédiate de la monnaie française de 10% ? 20% ? 30%? plus ?), tu es bien d'accord que l'avantage recherchée dans la sortie de l'euro, c'est de pouvoir dévaluer pour être compétitif, non ?

quel était le problème au temps du franc, pourquoi dévaluer serait un problème ?

oui mais pas seulement, c'est aussi sortir d'une zone économique aberrante qui met en concurrence des régions qui n'ont rien à voir économiquement et socialement, c'est aussi sortir du diktat allemand et choisir sa propre politique, etc...

pour ce qui est de la dette elle n'est pas contractée en francs ? ya pas un truc comme ça ?    

Les OAT émises à Paris seront convertis en Francs, soit (de mémoire) entre 80 et 90% de l'encours.

Que veux tu dire ? Tu as une source ?
 
A ma connaissance, il n'a jamais été prévu de scénario de sortie de l'euro, donc ce serait surprenant que cette éventualité soit prévue pour l'émission des OAT.

Le point n°1 probable.
Le point n°2 est faux.
Le point n°3, très hypothétique. Le fait que le France retrouve une monnaie au service de son économie, peut au contraire rassurer les marchés. Le but n'est pas sortir de l'€ pour faire n'importe quoi. C'est au contraire d'en sortir pour retrouver un chemin viable.
Le point n°4, très hypothétique pour les mêmes raisons. Retrouver de la compétitivité est positif pour la confiance.
Idem pour le n°5.
 
Et même si évidemment, il y aura une période de doute, de risques, d'incertitude, la question fondamentale est de savoir si ne rien faire, et continuer à ne plus avoir de souveraineté monétaire, avec une compétitivité en berne et un chômage de masse, est franchement meilleur.

Le remboursement se fait en devise nationale. C'est le contrat type pour toutes les obligs d'état de la zone € émise en zone €.

 
C'est quoi ce truc ?

OK, on est donc d'accord sur le point 1 (dépréciation de franc vs euro de x %).

Comment peux tu vouloir un retour au franc si tu ne sais pas comment ça se passait à l'époque du franc ?    
 
Par exemple : taux directeurs de la BdF élevés, taux d'intérêts élevés (qui à l'époque étaient accusés d'empécher les entreprises d'emprunter pour investir) et taux d'emprunt de l'état élevés (qui causait une charge de la dette élevée) -> à la grosse, taux genre 6 à 15%, contre 0.05% et 1.5% aujourd'hui.
 

Non, le franc n'existe plus ! La dette est contractée en euros.

http://www.liberation.fr/politique [...] uro_973376

les entreprises empruntaient et la croissance était éclatante (pour d'autres raisons que les taux d'intérêt mais faut croire que ça ne gênait pas l'économie tant que ça)

tu as une source ?

Lex Monetae