Reprise du message précédent :

 
Non, moins de travailleurs ou une croissance moins forte de la force de travail ça veut dire moins d'investissement dans des usines, des bureaux en pourcentage du PIB. D'autre part une part importante de la croissance dans les années 90/2000 est dû  à un endettement important des ménages, phénomène qui ne peut pas continuer sans une démographie forte.

 
 
Oui, ils sont au plus bas depuis 20 ans mais c'est parce que les prix partaient d'une bulle sans précédant. La bonne mesure pour les prix de l'immobilier c'est le revenu moyen et là on peut constater que le Japon même en ayant eu une baisse des prix depuis 20 ans a, en gros, les mêmes niveaux de prix que la France.
 
http://piketty.pse.ens.fr/files/ca [...] f/G5.7.pdf
 
http://piketty.pse.ens.fr/files/ca [...] f/G5.4.pdf

Ce n'est pas parce que quelques pays ont, sur une plus ou moins longue période, des taux plus bas que la France, que cela prouve que les taux français ne sont en rien liés à l'allemagne !
 
Ensuite, le RU n'a eu des taux inférieurs à la France que sur une très courte période, qui a suivi la crise de l'euro. Dès que la BCE a fait une politique accomodante, les taux français sont redescendus sous les taux anglais.
 
Enfin, le japon est très particulier, puisque sa dette est essentiellement intérieure, et est achetée les yeux fermés par les japonais, contrairement à la France, où la dette est essentiellement extèrieure, depuis que Mitterrand a décidé de financer la dette FR sur les marchés internationaux.
 

Non, au contraire les pays de la zone euro (hors Allemagne) bénéficient (pendant un certain temps...) d'un bonus grâce à l'euro :
 

 
Grâce à l'euro, la France emprunte aujourd'hui bcp moins cher qu'il y a 15 ans, alors que ses fondamentaux se sont fortement dégradé depuis. Cela est simplement dû au fait que les marchés estiment que l'allemagne (avec sa situation bien plus solide) est solidaire de la France (mais rien ne prouve que les marchés ne vont pas changer d'avis).
 

Comme le montre le graphique ci dessus, dans un premier temps les marchés ont traité toute l'eurozone aussi bien que l'allemagne, et c'est seulement petit à petit qu'ils différencient les pays les uns des autres, faisant apparaitre des différences de taux. Pour le moment, la France est encore dans cette phase de confusion avec l'allemagne, mais si elle ne se réforme pas, il est très possible que les marchés fassent augmenter le spread avec l'allemagne.
 
Il est possible aussi que l'allemagne, voyant que la BCE mène une politique contraire à ses souhaits, quitte l'euro. A ce moment là, la monnaie FR serait dépréciée brutalement, sa dette publique extèrieure augmenterait brutalement, et ses taux d'emprunt également, conduisant à l'asphyxie des finances publiques FR.

Bonjour
peut-on faire une digression sur l'éco japonaise ou bien dois-je vous contacter en MP?

Bizarrement les US aussi empruntent moins cher alors que là-bas aussi les fondamentaux se sont dégradés. En fait les taux baissent cycles après cycles et cela se produit euro ou pas (cf page 77 de ce bouquin : http://www.voxeu.org/sites/default [...] nation.pdf ). Les taux bas c'est une donnée de la période de secular stagnation dans laquelle on entre.

D'autre part les fondamentaux français sont plutôt bon contrairement à ce que tu sembles dire. La France aura en 2015 un solde primaire structurel positif : http://mainlymacro.blogspot.fr/201 [...] evels.html Autrement dit pas besoin de réformes drastique, il faut "juste" maintenant se rapprocher de la normale macro-économiquement parlant, ie du taux de chômage d'équilibre etc...

Enfin la BCE a un taux de change idéal pour l'Allemagne et ne parvient pas à lutter contre la trop faible inflation, la BCE par son incompétence maintient donc l'avantage compétitif Allemand. L'idée que l'euro est mauvais pour l'Allemagne ce n'est pas sérieux actuellement.

Enfin ton graphique ne montre pas que les pays empruntant en euro bénéficie d'un bonus, il aurait fallu comparer à des pays avec des données structurelles similaires hors zone euro. Ensuite tu montre l'Espagne, le Portugal, l'Italie en remarquant que leur taux est très différent du taux Allemand, certes. Mais la France est à des années-lumières de la situation de ces pays.

De quoi veux-tu parler ?

 
Compte-tenu de la différence entre les pays, cette comparaison est spécieuse

 
Merci pour ton input plein de références basé sur une réflexion aussi brillante.  

De l'état de l'économie et de l'industrie japonaise

 
Je ne comprends pas ce que tu écris.
Pourrais-tu employer le français ?
Merci

Ca n'a rien de bizarre, c'est dû à une politique ultra accommodante de la Fed. Et qui a dit que les US étaient un exemple à suivre ? L'expérience a prouvé qu'ils sont capables de créer de graves crises (cf 2008).
 
Mais effectivement ils auront toujours un énorme avantage sur nous : le $ est la monnaie mondiale (Kissinger disait au reste du monde : "le $ est notre monnaie et votre problème" ). Donc le risque de liquéfaction de la monnaie US est plus faible.
 

  ce n'est pas une vérité établie, c'est juste une hypothèse développée par les auteurs de ce papier.
 

      merci, tu m'as trop fait rire là !
 
Forte désindustrialisation depuis 12 ans, déficits constants depuis 35 ans, dette publique passant de 20% à 95% du PIB, augmentation constante des dépenses publiques pour arriver au record mondial de 57% du PIB, chômage à 11%, etc... Tu vis dans quel monde ?
 

Tu as la même boule de cristal que Hollande ? Il disait : en 2012 "Le deficit sera ramené à 3% en 2013", "la courbe du chômage sera inversée fin 2013", été 2013 : "La reprise est là"
 

Ce serait bien que tu lises ce que j'écris. Je répète :
"Mais en ce moment, l'allemagne n'arrive plus à imposer ses vues pour le stratégie de la BCE (dans les dernières mesures annoncées, le représentant allemand à la BCE était contre, avec quelques autres pays). Si la France ne fait pas ses réformes de fond, l'allemagne pourrait ne plus cautionner la politique accomodante de la BCE et pourrait décider de quitter l'euro (en Allemagne, beaucoups critiquent vertement le récent "chèque en blanc" de la BCE, qui est vu comme une autorisation donnée à la France de ne pas se réformer et de continuer à augmenter sa dette).  
 

Au vu du graphique, il faut vraiment être de mauvaise foi pour nier que l'euro a contribué à aligner (plus ou moins longtemps) les taux des pays de l'eurozone sur ceux de l'allemagne.

 

Non, pas à des années lumières. Elle est dans une situation intermédiaire entre ces pays et l'allemagne, pourtant ses taux sont pour le moment bcp plus proches de ceux de l'allemagne. Et contrairement à ces pays, elle n'a pas engagé de réforme structurelle, donc son avenir est sombre.

C'est amusant comment citer un livre co-écrit par certains des plus brillant économistes de notre époque ou le blog d'un professeur de Oxford amène pour seul réponse des affirmations péremptoires érigées en vérité et pas forcément en lien avec le sujet. La "secular stagnation" se trouve reléguée au rang "d'hypothèse" ne méritant même pas la discussion, sans même commenter d'ailleurs le graphique montrant des données empiriques. La discussion sur la crédibilité financière de la France suscite chez toi en première réaction la mention de la désindustrialisation...

Bref j'arrête de discuter avec toi, la discussion ne vaut pas le coup d'être menée.

Tu as quel âge, pour croire que, parce qu'un économiste l'a écrit, c'est forcément vrai, et pour ignorer que des tas d'économistes font des tas d'analyses contradictoires ?

Non, c'est plutôt que tu n'as plus d'arguments.
 
Entre autre, tu ne réponds pas :
- sur le risque de sortie de l'allemagne de l'euro
- sur la situation particulière des USA avec leur monnaie mondiale et sur le fait qu'ils sont capables de créer de graves crises (comme 2008)
- sur la particularité du japon avec sa dette essentiellement intérieure
- sur les paramètres économico-financiers dégradés de la France
 
Mais c'est humain, c'est très difficile d'admettre qu'on n'a plus d'argument, et c'est plus facile de dénigrer. Tu jettes l'éponge, dont acte.

 
Je ne prends pas la peine de lister tout ce à quoi te ne réponds pas de ton côté. Juste je suis curieux, cites-moi un économiste réputé qui ne croît pas au phénomène de secular stagnation. ça m'intéresse.

Bonsoir
l'industrie japonaise reste-t'elle compétitive, malgré la hausse du coût des importations énergétiques?
je n'arrive pas à retrouver de stats concernant les parts de marché internationales par secteur(admettons l'auto etla robotique et l'électronqiue grand public)

Fais le, je t'en prie. En attendant, on va dire 4 à 0.

Ta question est spécieuse et sans interet, car :
- ni toi ni moi ne pouvons définir quel économiste est réputé et quel ne l'est pas (-> 5 à 0)
- de nombreux économistes ne se sont pas exprimé sur la question, donc ni toi ni moi ne savons s'ils y croient ou pas (-> 6 à 0)
 
Mais, juste pour te faire plaisir, et bien que cela soit sans grand interet, Joel Mokyr par exemple ne pense pas qu'on soit en secular stagnation *. (-> 7 à 0)
 
On arrive maintenant au point important, qui est à l'origine de la discussion :  
 
En supposant qu'on soit en secular stagnation, le risque de bulle financière (avec toutes les conséquences catastrophiques que cela peut impliquer), est relevé par les tenants même de cette secular stagnation : "Worryingly, the recent growth is fragranced with hints of new financial bubbles" * ("Fait inquiétant, la croissance récente est parfumé avec des notes de nouvelles bulles financières" ).
 
CQFD (-> victoire par K.O. on va dire)
 
Donc je repose ma question initiale : "Pour s'en prémunir individuellement, que faire ? Placer dans des monnaies saines, genre franc suisse ? Le dollar serait-il aussi touché ?"
 
(* source : le document que tu citais, i.e. http://www.voxeu.org/sites/default [...] nation.pdf)

Concernant le point secondaire apparu en cours de discussion :
 

D'abord, il n'est nullement prouvé qu'on soit en secular stagnation (cf post précédent).
 
Ensuite, même si on y est, il est absolument faux d'écrire que cela implique des taux bas, comme l'illustre le graphique suivant :
 

 
On voit clairement que les taux peuvent être élevés, même en période de faible croissance, voire de récession. Il y a manifestement d'autres facteurs qui entrent en compte, et qui ont un effet très fort.

 
Vu le niveau sur ce topic je te conseille d'autres sources si tu t'intéresses à l'économie:
 
Ce blog qui est le meilleur de France pour la vulgarisation de l'économie, c'est excellent:
http://blog.francetvinfo.fr/classe-eco/
(un article qu'il a écrit sur le Japon: http://blog.francetvinfo.fr/classe [...] naise.html )
 
Le feed tweeter de l'auteur du blog qui permet de suivre l'actualité économique:
https://twitter.com/adelaigue
 
Les podcasts de cette émission de radio qui réunit des économistes assez sérieux pour parler des questions d'actualité:
http://www.franceculture.fr/emissi [...] uestions-0
 
Tu en apprendras beaucoup plus et beaucoup mieux qu'en lisant ce thread

Merci.
par contre st-il vrai que depuis 1967 jusqu'en ? la productivité du capital a baissé

Putain l'évidence logique de ce donc, et du reste...

Quand le Japon exporte des produits à forte valeur ajoutée fait avec des importations de produits à faible valeur ajoutée (MP ou autres), ca l'arrange tres largement que sa monnaie soit plus faible, justement, hein...

au moins en France et aux uSA; je l'ai lu chez Aglietta mais je ne sais plus où..

 
Vous voulez dire que pour le Japon il faudrait une monnaie plus forte?

Non, je dis qu'une monnaie faible aide les exportations, car le prix des importations nécessaires aux exportations est inférieur par définition au prix des exportations.

Le Japon est en déficit commercial essentiellement pour les produits agricoles et l'énergie.Rivalise-t'il toujours avec la Chine(en termes e part de marché)?

Part de marché de quoi?

électronique grand public par exemple, sidérurgie

Nboc, on sait que tu défends des positions d'extrême gauche, et effectivement celle ci (comme l'extrême droite d'ailleurs) n'est pas d'accord avec la nécessité des réformes.
 
Mais (heureusement ama), l'extrême gauche est très minoritaire et n'a aucune chance d'arriver au pouvoir et d'appliquer ses idées.

Non c'est pas d’extrême gauche ou d’extrême droite. Regarde qui dit ce genre de choses à propos de la France dans le monde. Regarde qui critique la primauté de la recherche de la baisse du déficit public ou des "reformes structurelles". Pas vraiment des marginaux.
 
Par contre cette rhétorique visant à jeter l'anathème sur son interlocuteur en disant qu'il y a qqs excités qui disent la même chose et en assimilant les points de vues, c'est de la vraie bonne technique de propagandiste.
 
Tiens regarde : Anders Behring Breivik était en économie un libéral convaincu, c'est donc le mal absolu ce genre d'idées! Bouuuuh! C'est cool, hein?

L'électronique grand public c'est peu de matières premières.
 
Par contre, c'est une chaîne de valeur ajoutée très longue...
 
Entre la conception des puces, leur gravure, leur assemblage, l'assemblage du produit final, pleins de pays rentrent en jeu.
 
Les grosses boites d'elec japonaises se font bouffer plus par les coreens que les chinois, qui sont à un autre niveau dans la chaine (ou sur des produits finis peu complexes - pour le moment).
 
Il faut voir que les politiques monétaires sont des réponses à des changements de compétitivités mondiaux sur pleins de marchés, avec une nouvelle concurrence très diverse en fonction.
 
Par exemple, l'industrie de l'Europe a été impactée par l’émergence des émergents (:o).
La réponse d'augmenter sa compétitivité par la baisse de ses coûts, modifie l'équilibre, mais de manière non symétrique :
 
La baisse du Yen aura surtout un effet sur la compétitivité des japonais vis-a-vis de la Corée, pas vis-a-vis de la Chine, la désinflation compétitive de l'Allemagne aura surtout un effet sur sa compétitivité vis-a-vis de la France ou de l'Italie, pas vis-a-vis de la Chine. Et c'est la le drame de l'euro, la pression mondiale des bas salaires tend à faire en sorte que les voisins via leur recherche d'exportation à tout crain pour compenser la concurrence inconcurrencable des nouveaux arrivants cherchent à se bouffer des parts de marché entre eux... Et comme il n'y a plus l'amortisseur des changes flottants, et que la déflation ça ne marche pas, ben...

Pour poursuivre ta réflexion voici un article intéressant http://sims.princeton.edu/yftp/EuroGaps/EuroGaps.pdf de Christopher A. Sims sur l'euro et comment on doit améliorer la structure autour de la monnaie unique pour la rendre viable.

 
Peut-on affirmer que la Chine conjugue à la fois de bas salaires mais également une montée en gamme globale de son industrie?
 
Quant à la Corée du Sud, ses salaires sont tout de m^me nettement supérieurs à ceux de la RPC

En France, ceux qui nient la nécessité de réformes structurelles sont dans leur grande majorité d'extrême gauche ou d'extrême droite.
 
Les libéraux ne sont pas dans leur grande majorité des terroristes de masse.
 
Donc ta comparaison n'est pas valable.

Wat?

oui, renseignes toi.

Justement.

Faudrait d'abord savoir de quoi on parle exactement de disant "réformes structurelles". Et je parle pas de grand principes vagues genre réduire les dépenses de l'état mais du détail précis des mesures envisagées.

Pour qu'on se comprenne bien, pour toi, parmi les partis suivants, lesquels sont contre les réformes structurelles :
- UMP
- UDI
- PS partie "frondeurs"
- PS partie non "frondeurs"

Mais je répète : qu'entends-tu par "réformes structurelles" précisément ?

Parce que si tous les partis que tu as cité sont d'accord pour faire des réformes ce ne seront pas les mêmes réformes à l'UMP et chez le PS partie "frondeur".

blog Français de Paul Krugman (je ne sais pas s'il est identique à celui du NY times
http://www.rtbf.be/info/chroniques [...] Id=5032403
 
http://krugman.blogs.nytimes.com/
 
http://www.marianne.net/Combien-de [...] 40964.html