Reprise du message précédent :

a)En gros la BCE va racheter aux banques privées des credits qu'elles ont accordé a des entreprises pour un volume de 500 ou 1000 milliards apparemment

Ce qui revient a appliquer en partie ce que je preconisais: la BCE qui prete aux entreprises directement

http://www.lesechos.fr/journal2014 [...] 039331.php

b)Enfin la l'idée c' est apparemment de delester un peu les banques pour leur permettre de se reengager d'autant auprés d'autres entreprises dans de nouveaux projets

Ca aurait été aussi rapide que la BCE prete directement aux entreprises , sauf qu elle a pas le droit et qu'avec son taux actuel quasiment nul ca reviendrait a ce que la BCE prete a TZ aux entreprises..

Je suppose qu'ils finiront par faire exactement ce que je dis quand ils n'auront plus du tout le choix. En tout cas ca en prend le chemin      

 
je ne le comprends pas comme toi apparemment
 
j ai cru comprendre que la BCE reprennait des prets DEJA accordés par les banques privées .  
Ces prets ne sont donc pas accordés a n'importe qui puisque quand les BP les ont accordé elles ne savaient pas que la BCE les reprendraient
 
Comme je le disais, il s agit plutot de transferer a la BCE des engagements deja pris pour que les BPs puissent en conclure de nouveaux a la place
(que la BCE ne s est pas engagé a reprendre ensuite, donc les BPs seront tout aussi prudents qu ils l ont été avec ceux cedés a la BCE)
 
En somme la BCE se retrouve engagé sur des prets surs , pour le prix modique  d'une production de monnaie correspondant a la valeur des prets (capital+ interets actualisés)
 
et les entreprises qui en ont besoin vont se voir accorder des prets  
 
et l' exposition des BPs au risque reste inchangé (puisque ces nouveaux prets accordés avec autant voire plus de prudence remplaceront juste ceux dont elles sont debarrassés par la BCE)

Je vois plutot ca comme une mesure d'aide pour que les banques se renflouent et puissent tenir plus facilement les engagements de Bale III. Je n'y vois pas du tout une volonté de pouvoir engager de nouveaux pret.

 
C'est présenté comme une mesure de lutte contre la déflation donc pour moi c'est clair que l'idée est de favoriser encore plus les prêts.

 
Tu aurais une source pour appuyer ce que tu dis ?
 
Je viens de me lire le speech de Draghi et voilà ce que je vois  
 

 
Alors certes, même les ABS nouvellement créés peuvent être exclusivement à base de prêts déjà accordés, mais j'ai pas vu Draghi en faire mention quelque part.
 
 
Enfin quoiqu'il en soit, la BCE s'est engagée à être sélective sur la qualité des ABS achetés. Ils ont mandaté l'entreprise Blackrock, spécialisée dans le domaine, pour superviser l'achat des ABS.
 
De plus, comme Draghi l'explique, la BCE a quand même l'habitude de "manipuler" ce genre de produits financiers, car ils sont utilisés comme collatéral dans les opérations de financement classiques.

 
La principale mesure pour le "renflouement" des banques c'est quand même le TLTRO.
 
Le rachat d'ABS ne joue pas directement sur la taille du bilan des banques, puisque tu transformes simplement des crédits aux entreprises en réserves auprès de la banque centrale (évidemment le but est que ça y joue indirectement en les incitant à prêter à l'économie)

Les deux principaux soucis des ABS, comme la plupart des produits dérivés utilisant des techniques de titrisation d’ailleurs, sont :
 
- Ce sont censés être des mécanismes d’assurance (transfert de risques) mais étant donné que les sous-jacents (les crédits) ne sont pas indépendants les uns des autres (par exemple, en cas de crise systémique, on peut avoir plusieurs entreprises qui font faillites en même temps), il y a un risque de diffusion qui rend les sous-jacents positivement corrélés les uns avec les autres. En plus, normalement la réduction du risque se fait car l’actif est décomposé et vendu à plusieurs acteurs différents. Là c’est la BCE qui prend tout. La question sera de savoir qui sera le payeur en dernière instance lorsque la prochaine crise arrivera… crise qui potentiellement sera accélérée par l’aléa moral ;
 
- L’aléa moral : étant donné que les banques supporteront moins le risque de crédit (puisqu’il est en partie transféré à la BCE) elles vont être incitées à prêter plus (d’ailleurs c’est le but de la manoeuvre). Mais prêter plus ne veut pas dire prêter mieux…
 
Bref, j’ai l’impression qu’on est en train de nous remettre tous les éléments en place pour revivre la crise de 2008….

 
En même temps c'est pas comme si la BCE avait le choix. Laisser la déflation s'installer c'est prendre le risque d'un syndrome Japonais à base de 20 ans de destruction de valeur.

Oui, ce renforcement de l'aléa moral est détestable, à moins que certaines banques ne soient mises en faillite organisée, selon la méthodologie définie il y a quelques temps au niveau européen.
 

D'un coté oui, ça peut créer de la défiance dans le système bancaire, favorable à un effet domino.
 
Mais d'un autre coté, ça diminue cette défiance, puisque la BCE devient preteur en dernier ressort, avec montants potentiellement illimités.
 
Donc la prochaine crise serait différente de 2008 : ce ne serait plus une crise des banques privées, renflouée par les états, mais une crise de la BCE, qui pourrait être bien plus grave, car il n'y a plus personne derrière.
 
Pour s'en prémunir individuellement, que faire ? Placer dans des monnaies saines, genre franc suisse ? Le dollar serait-il aussi touché ?

Comment tu définis une crise de la BCE exactement ??? Et pour citer Draghi les risques d'en faire pas assez en Europe sont plus importants que le risque d'en faire trop. Psychoter sur une éventuelle crise bancaire en Europe vu la situation actuelle ça n'a pas vraiment de sens.

Sur le risque d'une "faillite de la BCE":
 
Déjà, comme je l'ai dit précédemment, la BCE a quand même les moyens de contrôler la qualité des ABS qu'elle rachète. Ils vont pas racheter n'importe quoi.
 
Pour le cas (improbable) d'un défaut massif sur les ABS
 
(ce que je vais dire par la suite c'est simplement la façon dont j'imagine les choses, je n'ai pas vraiment de connaissances précises sur le sujet).
 
La BCE enregistre la perte sur ces actifs: ça se répercute par une baisse des réserves/capitaux propres dans le passif.
 
Les capitaux propres sont détenus par les Etats membres de la zone euro qui sont actionnaires de la BCE. Donc une perte est enregistrée par les Etats actionnaires.
 
Si la perte dépasse le niveau de capitaux propres dans le passif, la BCE ne va pas faire faillite. Elle pourra elle même prêter l'argent aux Etats pour qu'ils la renflouent au niveau des capitaux propres.
 
Impossible pour la BCE de faire faillite.

Les exemples de crise de banque centrale (et de leur monnaie) sont nombreux (système de Law, assignats, 20s en Allemagne, argentine, Zimbabwe, etc. ), et ont des conséquences très négatives pour les pays concernés.

Tu parlais aussi de "psychoter" en 2007 ?

Je ne sais pas si c'est à moi que tu réponds, mais j'ai parlé de crise de la BCE, pas de faillite de la BCE.

C'est bien ce que je me disais, ce que tu cites n'a rien à voir et ne peux pas se reproduire en Europe. Tu parles de cas d'hyperinflation alors qu'on est au bord d'un scénario à la japonaise de déflation, ça n'a rien à voir. J'ai la furieuse impression que tu ne comprends pas ce qu'est la BCE et ce qu'est l'argent à notre époque.

Justement on est plus en 2007, les donnés macroéconomique montrent qu'on est en crise et qu'il n'y a pas de bulle.

Destruction de valeur ou output gap supposé ?

Quelles données ?

 
Rien qu'en France sur le logement c'est faux.

Il y a manifestement une bulle des actifs financiers, c'est même l'objet des politiques de QE.
Il n’empêche qu'il y a en même temps la perspective d'une déflation reposant sur la chute de la production
 
Output Gap    
  Norway   0.389 %  
  New Zealand   0.175 %  
  Australia   -0.074 %  
  World Average   -0.37 %  
  Germany   -0.553 %  
  Sweden   -0.626 %  
  Luxembourg   -0.733 %  
  Estonia   -0.925 %  
  Belgium   -0.956 %  
  Malta   -0.958 %  
  Austria   -1.106 %  
  Japan   -1.165 %  
  Korea   -1.436 %  
  Canada   -1.666 %  
  Ireland   -1.753 %  
  Denmark   -1.933 %  
  Slovakia   -2.006 %  
  Finland   -2.483 %  
  Euro Area   -3.034 %  
  Advanced Economies   -3.051 %  
  Major advanced economies (G7)   -3.339 %  
  Netherlands   -3.722 %  
  France   -3.755 %  
  United Kingdom   -3.894 %  
  United States   -4.428 %  
  Italy   -4.49 %  
  Portugal   -5.137 %  
  Spain   -5.4 %  
  Slovenia   -5.624 %  
  Greece   -10.648 %

Merci de rappeler les évidences et de séparer les deux phénomènes.

Après la crise politique au moyen orient, la raréfaction des matières premières et le maintien de la valeur des actifs, notamment immobiliers, est de nature à limiter le potentiel déflationniste pour des raisons techniques, sans pour autant résoudre les sources de la dynamique déflationniste.
 
Si demain le pétrole prend 100 $ en une semaine, il ne va pas y avoir de déflation malgré un ralentissement économique considérable.
 
Je discutais l'autre jour avec des cadres d'une grosse boite financière française, ils me disaient "ah quelle horreur ca va être quand tout ca (ie la quantité de monnaie émise) va se remettre à circuler".
 
Le truc c'est qu'on ne voit aucune raison à moyen terme que ca se remette à circuler. Toutes les émissions servent à faire de la thésaurisation ou du rachat d'action ou des réserves comptables pour les banques.

J'ai donné des exemples de crise de banque centrale, je n'ai pas dit que l'éventuelle crise de la BCE serait identique. Notamment, il y a une différence évidente par rapport aux exemples cités : l'euro est une monnaie commune, dont la solidité et la confiance reposent essentiellement sur un seul pays, l'allemagne.
 
Mais en ce moment, l'allemagne n'arrive plus à imposer ses vues pour le stratégie de la BCE (dans les dernières mesures annoncées, le représentant allemand à la BCE était contre, avec quelques autres pays). Si la France ne fait pas ses réformes de fond, l'allemagne pourrait ne plus cautionner la politique accomodante de la BCE et pourrait décider de quitter l'euro (en Allemagne, beaucoups critiquent vertement le récent "chèque en blanc" de la BCE, qui est vu comme une autorisation donnée à la France de ne pas se réformer et de continuer à augmenter sa dette).
 
Et si l'allemagne quitte l'euro, la France ne bénéficierait plus du parapluie monétaire et financier allemand, ce qui pourrait conduire en France à un retour de l'inflation et à une hausse des taux d'emprunt public, qui asphyxierait les finances publiques.
 
(et sur le ton, STP évite de prendre pour des imbéciles ceux qui ne pensent pas comme toi)

 
http://mainlymacro.blogspot.fr/201 [...] rests.html essentiellement le taux de chômage est si faible que cela n'est pas une situation d'équilibre et que selon la théorie macroéconomique classique il devrait diminuer en Europe. Cela indique clairement qu'on est en crise économique.
 
Quant à la supposée bulle immobilière disons que je ne pense pas qu'il y ait de bulle en France, par contre les prix sont trop élevé.

 
Dans ce cas on est pas d'accord sur la définition de "bulle".

 
Ah bon
La décorrélation des prix de l'immo par rapport à l'activité économique et aux revenus, c'est donc un mirage statistique

 
Ca fait toujours du bien de rire de bon matin  

Non la déflation résulte d'une chute structurelle de la demande (petit rappel d'éco: s'il la production chute: moins d'offre, donc les prix augmentent).

L'Output-gap provient de cette baisse structurelle de la demande. Pour résorber cet output gap, il faudrait un taux d'intérêt réel négatif.
Comme les taux nominaux ne peuvent aller en dessous de 0, la seule solution est d'avoir de l'inflation pour avoir un taux réel négatif.

C'est tout le problème de la "secular stagnation". Et comme tu le dis, le fait de pousser les taux nominaux vers 0 pose des problèmes de stabilité financière (bulles etc...)

C'est tout le dilemme de la secular stagnation: résorber l'output-gap au prix d'une instabilité financière plus grande.

Tous ceux qui promeuvent des politiques monétaires "laxistes" en sont conscients: Krugman ou Summers expliquent qu'on est dans une période où le rétablissement de l'activité économique se fait au prix d'un risque financier accru. Mais ils jugent que le risque lié au non-rétablissement de l'activité économique est celui le plus grave.

D'autres jugent que le risque d'instabilité financière est le plus important à contenir.  C'est assez drôle car ces gens-là sont généralement des néo-libéraux, qui pensent que les marchés financiers sont plutôt efficients. Normalement ils devraient se dire: si les acteurs sur les marchés financiers ont plein de liquidités, c'est génial, ils vont pouvoir allouer le capital de manière optimale pour notre économie. Mais en fait en mettant en avant les risques d'instabilité financière, ils reconnaissent finalement que les marchés financiers tels qu'il le sont aujourd'hui sont incapables de faire quoique ce soit de positif dans leur allocation du capital.

Oui, c'est aussi ce que disaient ceux qui ont favorisé la création de la bulle immo aux US (pour succéder à la bulle internet). On sait ce que ça a donné en 2008 !    
Et pour la France, on a la double quenelle : risque financier accru, sans rétablissement de l'activité économique    

Ca c'est l'erreur de l'analyse keynésienne, pointée dès ses prémices par Karl Marx et reprise chez Kliman et toutes les interprétation basées sur le TSSI (Temporal Single System Interpretation)

L'essentiel de la théorie de la sous consommation comme source de la crise considère que l'origine de la crise actuelle prend ses racines dans des phénomènes tels que la chute des salaires ou la chute de la part des salaires dans le revenu naional. Nous avons vu qu'empiriquement cela ne correspond pas aux données, mais mettons ca de coté pour nous concentrer sur l'idée qu'une dégradation du niveau de vie des salariés conduirait à une dégradation de la situation économique

Cette idée est plutôt étrange, puisque nous parlons d'une économie capitaliste. Quand les salaires sont réduits, cette perte pour les salariés est un gain pour les entreprises qui les emploient. C'est davantage de profit et le profit est le carburant du système capitaliste. Ce qui provoque la crise n'est pas la hausse du taux de profit mais son déclin.

Cependant, les tenants de cette théorie pointent le fait que les salariés, ayant moins de ressources que les managers, les patrons, etc, dépensent une plus grande part de leur revenu en biens de consommation et en services. Donc, si les revenus ou salaires des travailleurs chutent, la demande pour la consommation personnelle va également avoir tendance à chuter. Cela finirai pas réduire les profits, et pose les pbases d'une crise économique ou d'une récession,à moins que le déclin de la consommation soit compensé par une hausse d'une autre composante de la demande (ndt : de l'investissement par exemple chez les kéynesiens).

Considérons la demande pour la production, que l'on appelle ordinairement l'investissement de nos jours. La demande pour l'investissement est composés de dépenses des entreprises pour construire des choses telles que des entreprises, des centres commerciaux, des bureaux, acheter des machines, des fournitures, des logiciels. Donc si la demande d'investissement augmente, et que cette hausse est assez forte pour compenser le déclin de la consommation des ménages, le déclin du salaire des employés et de sa part dans les revenus ne produit pas un déclin de la démande totale, et donc ne provoque ni crise ni récession.

Mais les théoriciens de la sous consommation considèrent que l'investissement ne peut pas croitre plus vite que la consommation sur le long terme. Pourquoi ? Parce que, disent-ils, si les entreprises investissent dans de nouvelles usines, machines, etc, et les utilisent pour produire davantage de choses, elles devront bien finir par vendre ces produits à quelqu'un. Mais pourquoi cela ? Pourquoi ne pourraient-elles pas se les vendres l'un à l'autre ? Par exemple, pourquoi une entreprise d'extraction minière ne pourrait pas vendre du fer à des entreprises qui utilisent le fer pour produire de l'acier ? Et pourquoi les entreprises qui fabriquent de l'acier ne pourraient pas le vendre aux entreprises qui frabiquent des machines pour l'industrie minière ? Et ainsi de suite. (Bien sur, je ne parle pas d'un système sans aucune production de biens de consommation, simplement d'une économie dans laquelle la production de biens de consommation et de demande pour ces biens augmenterait moins rapdiement que la production et la demande de biens d'investissements.)

Les tenants de la sous consommation n'ont jamais pu fournir une réponse solide. Le mieux qu'ils aient fait est d'assénner que sur le long terme "le processus de production est et doit rester, indépendamment de ses formes historiques, un processus de production de biens pour la consommation humaine".
[Paul M. Sweezy, The Theory of Capitalist Development, New York, Monthly Review Press, 1970 [1942], p. 172]
Cette déclaration n'est pas là pour nier que des biens d'investissements sont produits, ou que certains biens d'investissements sont utilisés pour produire davantage de biens d'investissement. Le point est plutôt que le processus débouche toujours finalement sur davantage de chaussures et d'ipods, et seulement dans la mesure où une quantité donnée de biens d'investissement est nécessaire pour la production de davantage de chaussures, d'Ipods, etc et non pas la production de fer, d'acier, de machines pour l'industrie minière qui ne s'achève pas par la production de nouvelles chaussures et ipods. Cependant, les tenants de la sous consommation n'ont jamais produit ni preuve ni raisonnement pour soutenir leur affirmation selon laquelle la production se réalise toujours en vue de la consommation humaine. Ce n'est qu'un dogme.

Pire, c'est un dogme factuellement incorrect. Au moins, il est factuellement incorrect pour les USA. Le graphique 3 mointre que la croissance, ajustée pour l'inflation, de la consommation personnelle et la demande d'investissement de la part des entreprises pour le matériel, équipement, logiciel, ainsi que la croissance du PIB.
Tout cela décline en 2009 à cause de la récession. Mais dans les 3/4 de siècle précédent, la demande d'investissement a été multipliée par 73, alors que le PIB n'a été multiplié que par 18 et la consommation des ménages par 15. Donc la demande d'investissements a cru 4 fois plus vite que le PIB et presque 5 fois plus vite que la consommation des ménages.

Quel est le rapport avec l'idée selon laquelle la demande d'investissement ne peut pas croitre plus vite que la consommation personnelle sur le long terme ?  Qu'en est-il de la théore qui considère que toute production est réalisée en vue de la consommation humaine ? Combien de temps faut-il attendre ? Jusqu'à, comme le disais Rosa Luxembourg dans une phrase célèbre "l'extinction du soleil" ?
La caractéristique distinctive du capitalisme, ce qui le rend différent de tous les autres modes de production ayant existé, c'est qu'il s'agit d'un système de production pour le principe de la production, et non pas d'un système de production pour la consommation humaine (ndt : pour répondre aux besoins humains.) En d'autres termes, la production de moyens de production, de biens d'investissements, croit plus vite que la production de biens de consommation. Ce qui rend cela possible, comme l'indiquent les données, est que la demande pour les biens d'investissement augmente aussi plus vite que la demande de biens de consommation

Ceci était au coeur de l'argumentation de Marx contre ce que l'on appelle aujourd'hui les théories du ruissellement. L'idée selon laquelle ce qui est bon pour General Motors est, in fine, bon pour les salariés. Ceci est basé sur le dogme selon lequel toute augmentation de la demande est "finalement" une hausse de demande pour les biens de consommations.( Capital, vol. 1, chap. 24, section 2)
La raison principale pour laquelle Raya Dunayevskaya considérait que la Russie de Staline était une société capitaliste (d'Etat) était que le développement économique était fermement basé sur la caractéristique fondamentale du capitalisme : La production pour le principe de la production.
Comme dans le monde occidental, la demande d'investissement en Russie a augmenté plus vite que de la demande de biens de consommation. Cette dernière a chutée pendant une longue période, et la vie de dizaines de millions de paysans et de salariés a été ruinée et réduite.(Voir Dunayevskaya’s Marxism and Freedom, chap. 13 for a discussion of Russia, and her Rosa Luxemburg, Women’s Liberation, and Marx’s Philosophy of Revolution, chap. 3 for a discussion of “production for the sake of production.”)

http://www.marxisthumanistinitiati [...] stics.html

http://www.worldsocialism.org/spgb [...] erconsumpt
http://www.worldsocialism.org/spgb [...] onsumption

trop de quote tue la quote  

 
Ca ne m'étonne pas que tu emploies le vocabulaire de Dieudonné. C'est assez cohérent finalement.

 
Désolé je t'arrête dès le début, ce qui est mis en avant pour la baisse structurelle de la demande dans la théorie de la "secular stagnation", ce sont avant tout des facteurs démographiques.

Quel rapport entre la baisse démographique et l'absence de croissance de la *valeur* des biens et services ?
 
On s'en moque de la *quantité*

 
les riches deviennent toujours plus riches et les pauvres s'appauvrissent
 
Interdisons l'argent et on rétablit la justice sur la Terre.
 

le problème n'est pas l'argent mais sa mauvaise répartition.  
 
évidemment la perfection n'est pas de ce monde mais là ou se dirige vers l'extrémité opposée (1% de la population tenant 99% de la capacité financière et 99% le 1% restant (chiffres au pif pour la démonstration))

 
Interdisons l'argent et on rétablit la justice sur la Terre.
 
Si l'argent est Roi, nous en sommes les laquais
 
[/quotemsg]

ah! Moi je croyais que c'était la baisse de productivité du capital..
 
Pour 1 dollar de valeur ajoutée il faut plus investir.Donc soit on augmente l'investissement et on a alors un problème de demande, soit on n'investit plus et on se heurte à l'inflation

Lis le capital au XXIè siècle de Piketty tout y est... Les français épargnent beaucoup, la croissance est faible => les prix de l'immobilier augmentent. On a ce même phénomène au Japon par exemple et dans d'autres pays.

Mais c'est faux : les taux de la France ne sont en rien lié à l'Allemagne d'ailleurs le Japon emprunte pour moins cher, l’Angleterre a pendant tout 2012 et un bonne partie de 2013 emprunté pour moins cher que la France aussi. En fait tout indique que les pays européens payent un premium sur leur dette car ils empruntent dans une monnaie qu'ils ne contrôlent pas directement. Les taux sont structurellement bas et ce n'est pas lié à l'Allemagne.

Et puis j'aimerais que tu définisses le fameux "parapluie monétaire et financier allemand" quand les japonais achètent de la dette française ils savent bien que c'est pas de la dette allemande... bref je mets pas grand chose derrière cette formule.

 
Je ne comprends pas ce que tu dis. Les prix de l'immo au Japon sont au plus bas depuis plus de 20 ans. Ils ont un peu repris en 2007, mais il se sont recassés la gueule avec la crise.

Plutôt que de répondre sur le fond, tu utilises l'insulte.
 
Ce faisant, tu renonces à défendre ta position.  

 
Non, moins de travailleurs ou une croissance moins forte de la force de travail ça veut dire moins d'investissement dans des usines, des bureaux en pourcentage du PIB. D'autre part une part importante de la croissance dans les années 90/2000 est dû  à un endettement important des ménages, phénomène qui ne peut pas continuer sans une démographie forte.