Reprise du message précédent :

Mais Deumilcat, pourquoi tu ne regardes pas la réalité, plutot que de faire des raisonnements théoriques hors sol ?
 
-> on a un cas réel concret, l'espagne, où les cars sont très développés et sont moins chers que les trains.
 

Ah, c'est récent alors, merci de l'info Les jours de la SNCF sont comptés  

 
deja je parlais des services privés de telephonie fixe evidemment, qui ont loué le reseau de FT
 
Et il me semble qu un signal de GSM capté par radio sur le correspondant "A" est passé par le reseau fixe avant d 'etre diffusé vers l'antenne qui l envoi au GSM du destinataire "B"  
c' est pas un systeme entierement radiodiffusé, ce serait contreproductif de ne pas le passer par le reseau fixe existant.
 

 
Je te parle de l investissement initial hors de portée d un operateur privé
Oui bien sur , ce sont ces chaines dont tu parles, avant meme que le csa leur attribue un canal , qui ont payé l 'installation materielle de la TNT    
 
Je te parle des couts initiaux d infrastructure.
Et je te rappelle qu on paye tous nous contribuables une redevance annuelle de l audiovisuel avec la taxe locale.
 
Encore heureux que les allocataires des cannaux paye leur droit de diff puisqu il n ont pas eu a construire le reseau materiel initial.
 

 
les accidents ne sont pas l inconvenient principal et je ne parlais pas forcement de la situation actuelle qui s est harmonisé.
ca a été particulierement chiant pour le chemin de fer britannique d harmoniser cette mosaique de reseaux (l ecartement des rails n etait meme pas le meme par endroits) plutot que d'en construire un seul dés le depart  
 
 

 
tu ne finances pas les avantages des cheminots mais l' entretien d un systeme de transport national abordable pour tous.  
Et puis non mais franchement tu crois qu ils roulent en Porsche les cheminots?  
La seule chose anormale dans les "avantages" des cheminots c'est que les autres salariés du privé n aient pas les memes  
 

 
Donc voila , le prix du billet coute moins cher que ce qu il devrait afin d etre accessible a tous.
Si t es pas pret a payer des impots pour entretenir des services communs achete toi une ile et va vivre dessus.  
oublie pas de te construire un hopital privé aussi , au cas ou tu devrais etre operé en urgence ou etre soigné pour une maladie foudroyante, puisqu il va sans dire que tu ne voudras pas non plus etre rapatrié et beneficier de l' hopital publique que tu n auras pas voulu financer pour ne pas financer les avantages des personnels medicaux qui font la greve tout le temps.
 
 
 

 
je te montre juste a quel point le jeu de la concurrence dans le privé fait baisser le prix des produits..    
 
 
 
 
 

 
ah bah oui heureusement qu'il y a des programmeurs benevoles pour developper Linux et des esclaves coréens pour te fabriquer des telephones a bas prix merdiques
Donc les bons cotés de la concurrence dans un systeme privé c 'est le benevolat et l esclavage?    
 

 
Dans tes reves

 
J'ai pas de préférence pour l'un ou l'autre, je suis pour que le marché choisisse les meilleures solutions. Et dans les pays libres, le marché a choisi le routier et l'aérien pour les marchandises légères à hautes contraintes horaires (les passagers   ), et le fret pour les marchandises lourdes qui peuvent être livrées avec une incertitude horaire de plusieurs heures.
Je connais pas exactement le matos de fret dont dispose la SNCF pour le fret mais je pense qu'il est sous-utilisé car les entreprises ont complètement laissé tomber le fret ferroviaire avec la SNCF pour au moins 2 raisons:
- une non-fiabilité absolue: les voyageurs étant prioritaires par rapport au fret, les marchandises restent bloquées à de nombreux aiguillage et peuvent mettre plusieurs jours à traverser la France. Là où un réseau dédié majoritairement au fret permettrait de transporter les marchandises de façon fluide et de remplir au maximum les voies ferrées (faibles contraintes horaires).
- le je-m'en-foutisme des cheminots qui ne veulent pas "travailler pour engraisser les entreprises privées".

 
oui youpi ! allez hop fuck le train ù! tout le monde en bus , en route vers le 19e siecle et au dela !!  
 

Qu'est ce que tu n'as pas compris dans "C'est faux : par exemple, en espagne où les 2 existent, il n'y a pas les problèmes que tu imagines." ?
 

Oui, on avait remarqué (et si tu te renseignais un peu, avant de t'exprimer ?).
 
Le pb du fret SNCF, c'est que la SNCF y met tous ses bras cassés (et ils sont forts, à la SNCF, en bras cassés !), ce qui fait que le service rendu est catastrophique, et donc les clients se détournent vers le transport routier.
 

Juste au passage, sur ta planète, on sait quand même que l'état n'a pas d'argent en propre, mais qu'il le prélève sur le privé ?
 
Donc au final, c'est toujours le privé qui paye.

 
bah oui , etant donné que ce sont les contribuables qui en majorité ont payé ce reseau,  
il manquerait plus que ce soit les entreprises privées qui en profitent en priorité
(quand ils arreteront de rechigner a payer leurs impots pour pouvoir gaver leur banquier on en reparle)
 
le fond du probleme est peut etre que les entreprises n ont pas envie de payer pour un reseau perenne qui durera au dela de leur propre periode d'activité.
on en revient a ce que je disais sur le fond : le privé a une vision court termiste et individuelle incompatible avec la construction d infrastructures durables et d' ampleur  
y'a qu a voir l etat des infrastructures dans les pays qui pour tout un tas de facteurs (corruption, desordre politique, individualisme forcené) n ont aucune vision d ensemble: des mecs a moitié a poil assis sur le sable
meme aux etats unis,  sans le gvt federal, ca serait encore le farwest

 
comme tu le dis, "les 2 existent"
on ne parle donc plus de remplacer par des bus la sncf ultra privilegiée mechante qui fait la greve ?  
 

 
si c est ca tes renseignements on s y connait autant l un que l autre hein
je disais juste que j etais pas specialiste.
si le privé veut un service de qualité pour le fret , qu elle y mette le prix
au lieu comme d habitude de demander a l Etat de payer a sa place en mettant sa nuisance ecologique dans la balance.
c'est pas en gueulant contre les impots les charges et en delocalisant ses benefs au luxembourg que le privé va obtenir des routes , de l ordre, et tout ce qui dans le systeme lui permet de faire son business dans les bonnes conditions
 

 
specieux
dans ce debat il me semble on utilise "privé" pour entreprises,  contre public pour les contribuables en general
la distinction est utile dans la mesure ou les benefices de l entreprise sont privatisés a qq individus, si tant est que je doive rappeller cette evidence
(je suis pour que nous payons pas TOUS pour le benefice individuel du privé mais qu on paye TOUS pour le benefice de tous.  ca te semble illogique?  )
 

 
comme j ai deja dit, ils ne pourraient pas etre moins chers que les trains s ils devaient remplacer entierement les trains
L alternative du bus n' est donc pas un argument pour dire que le train est trop cher.
je dois expliquer encore plus clairement ou c' est bon?

 
Mais tu racontes n'importe quoi. Quand tu vas faire des courses chez Carrouf' on te demande pas si t'es prêt à payer leurs entrepôts ou pas, c'est intégré dans le prix des produits et ensuite t'achète ou pas. Pour le fret la SNCF propose un service à un certain tarif et on fait appel à elle si c'est intéressant. Et là c'est pas intéressant parce qu'elle préfère monopoliser des trains de plusieurs dizaines de tonnes pour transporter quelques morceaux de viande de 70 Kg.
(et au passage à chaque fois que tu dis que les entreprises ne payent pas d'impôt c'est limite une insulte, monte ta boite et on en reparle).

 
non mais tu te trompes c'est totalement évident en fait il y a même pas à discuter:
 

• développer un train c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus cher que développer un bus

• construire et entretenir une ligne de chemin de fer est plus cher que construire et entretenir une route

• fabriquer un train est plus cher que fabriquer 10 bus

• faire rouler un train rempli à 10% coute beaucoup plus cher que faire rouler 1 bus rempli à 100%

• faire rouler un train mobilise beaucoup plus de personne que faire rouler un bus

en fait le seul point sur lequel le train gagne c'est le coût de l'énergie (et encore ça se discute parce que bien que je sois pro-nucléaire on oublie quand même d'intégrer le coût de démantèlement des centrales dans le prix de l'électricité)
 
et au final 10 bus supplémentaire pour remplacer un train ne satureront pas un réseau routier.
 
 
bref t'as tout faux.
 

Tu pourrais signaler, quand tu changes de sujet (car on parlait des portables) ?
 

Et alors, selon toi, quand on loue quelque chose, on tire avantage du propriétaire ? Dirais-tu aussi que le locataire d'un logement tire avantage de son propriétaire ?

C'est faux, regarde par exemple les US, où les télécoms sont privées depuis toujours. Ils n'ont pas de réseaux télécom ?
 

 
Elles ne l'ont évidemment pas payé avant, mais elles le payent en louant les canaux. C'est une classique relation propriétaire-locataire, qui peut très bien se faire entre privés.
 

Tu confonds tout, cette redevance finance uniquement l'audiovisuel public (france télé, radio france, production + frais de diffusion), et pas les chaines privées (production + frais de diffusion).
 
l

 
Ton ignorance est assez confondante : à l'origine, les réseaux français étaient aussi privés, ils n'ont été regroupés et nationalisé qu'en 1945, donc il est ridicule de parler de la construction d'un réseau unique dès le départ.

C'est encore une contre vérité : comme tous les contribuables je finance les avantages des cheminots.
 

 
Qu'est ce que tu n'as pas compris dans : "Ne caricature pas STP, je n'ai jamais dit qu'ils vivaient dans l'opulence. J'ai juste dit qu'ils étaient avantagés par rapport à leurs équivalents du privé (salaires équivalents - voire supérieurs -, mais faible temps de travail, retraite à 52 ans pour les roulants et à 57 pour les fixes, montant de la retraite bien supérieur au régime général, etc.)."
 

C'est encore une contre vérité : une récente étude a montré que les TGV sont surtout utilisés par les bobos, car trop chers pour les gens modestes.
 
Pire, l'interdiction des autocars, pour assurer le monopole de la SNCF, empèche les gens modestes de voyager autant qu'ils le voudraient.
 

 
Tu te trompes, je n'ai jamais dit que je ne voulais pas payer d'impot pour des services communs. J'ai juste dit que je ne voulais pas payer d'impot pour payer les avantages des cheminots.
 

Tu délires et tu caricatures. C'est sans interet.
 

 
Qu'est ce que tu n'as pas compris dans : "Tu as des OS gratuits, des smartphones et des produits de soin bcp moins chers -> le client choisit ce qu'il veut."
 

Ah mais tu sais, je répondais juste à ton post qui affirmait que la concurrence ne faisait pas baisser les prix. Tu avais donc tort sur ce point.
 
(je n'ai jamais dit que la concurrence avec des pays low cost ne présentait pas d'inconvénients ; perso je serais pour une forte hausse de la TVA permettant de baisser le cout du travail en france, et donc d'améliorer la compétitivité des produits made in france, ainsi que sur l'instauration d'une "taxe environnementale" à l'importation des produits venant de pays sans normes environnementales. Mais c'est un autre débat)
 
Bon, vu le contenu de tes posts, la conclusion qui se confirme, c'est que, plus tu argumentes, Deumilcat, plus tu renforces la position opposée.

Ton ignorance bat décidément les records ! Le 19ème siècle est justement l'âge d'or du train    

 
c' etait l'age d'or du developpement du train.
Ou est ce que t'es en train d'affirmer que le reseau ferré etait plus developpé au XIXe qu'aujourdhui?    

 
Il y avait bien plus de lignes à cette époque là et de loin !!!! Quelle inculture !

 
Il l'était.
Encore une fois ton ignorance est effarante.
 
Réseau ferré au 19ieme siècle:
 

 
Et fin du 20ieme siècle:
 

 
RFF a fermé la plupart des lignes secondaires, ne subsistent que celles qui sont subventionnés et artificiellement maintenues en vie par le maintient du monopole de force.

+1 aucune logique autre qu'intuitive et du ressenti ²²²

 
Et encore tout n'apparaît pas sur cette carte, rien que pour les Pyrénées il manque au moins 2 lignes.

 
c est moins cher pour l'utilisateur aujourdhui parce que c est deja developpé et que son deficit est deja subventionné par l'Etat
donc pourquoi passer aux bus maintenant ?  
sa capacité superieure de transport , le desengorgement des routes et l' economie d energie amortissent le surcout pour l etat
 
http://www.assorail.fr/donnees-du- [...] nce-59.htm
 
la sncf transporte 135 millions de voyageurs par an en tout , c est a dire , si on considerer 80 places dans chaque bus = 1 687500 bus de plus par an sur les routes,  
c est a dire 4623 de plus chaque jour , disseminé sur les arteres principales du reseau routier (c est la surface de ces arteres , comparativement faible, et non la surface de la france qu il faut considerer pour la densification du trafic)
ca me semble etre largement suffisant pour bien plomber la circulation
 
 

4623/36000 = 0,13 bus par commune française  
 
On va tous mourir écrasés

 
Tu viens de finir de me convaincre: 4623 bus de plus tous les jours me semble pas etre quelque chose de bien monstrueux d autant plus que personne ne demande de fermer la sncf mais simplement laisser cohexister les deux systemes.

Mais tu as décidément une détestation idéologique du privé et une adoration tout aussi idéologique du public ! Ca frise le pathologique.
 
Sais tu que la majorité des personnes contribuables font partie du privé ? Et que les entreprises privées sont aussi des contribuables ?
 
Donc la dichotomie que tu fais n'a aucun sens ! Tu es vraiment aveuglé par ton idéologie.

Une nouvelle contre vérité, révélatrice une fois de plus de ton ignorance : jusqu'en 1945, le ferroviaire était privé en France, et avait construit bcp plus de voies que le public n'en a jamais construit    

 
Autant le calcul est sans doute foireux mais le chiffre de 135 millions de voyageurs par an me troue le cul. En comparaison, rien que l'autoroute A8 fait voyager 110 millions de personnes par an ! La SNCF est vraiment un trou à pognon pour un nombre de voyageurs complètement maginal.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Je donnais l'exemple espagnol suite à ton post qui annonçait des conséquences calamiteuses si on autorisait les autocars. Tu avais donc tort sur ce point.
 
Ensuite, relis bien, je n'ai jamais parlé de remplacer la SNCF, mais d'autoriser la concurrence par des cars ou des trains privés. Ensuite, si la SNCF se réforme, elle pourra perdurer, sinon elle disparaitra probablement, peu importe. L'essentiel est que ça ira dans le sens de l'interet général : meilleur système de transport, plus diversifié, pour un cout moindre.
 

Ce n'est pas parce que mes "renseignements" ne te plaisent pas qu'ils sont faux. Peu importe que tu ne me crois pas, de toutes façons le fret SNCF est agonisant, paix à son âme.
 

C'est de nouveau un délire idéologique anti privé, sans interet.
 

Décidément, tu ignores le sens élémentaire des mots :
 
Une entreprise est publique quand ses capitaux sont détenus par la puissance publique, et privée dans le cas contraire.
 
Un contribuable est une personne physique (un particulier) ou morale (une entreprise, publique ou privée) qui paye un impot.
 

Je suis pour que tous aient les meilleurs services au prix le plus bas, peu importe qu'ils soient fournis par le public ou par le privé.
 

Je suis assez d'accord avec ça. C'est pour ça que je ne veux pas que tous payent pour les avantages de quelques uns (les cheminots par exemple).
 

Ton idéologie t'aveugle, je n'ai jamais parlé d'un remplacement total. On autorise les diverses possibilités, et ensuite de façon naturelle les moins couteux l'emporteront, que ce soit le train, le car, l'avion, le co voiturage ou le spoutnik, ou un mix de tout ça.
 

 
Qu'est ce que tu n'as pas compris dans : "on a un cas réel concret, l'espagne, où les cars sont très développés et sont moins chers que les trains." ?
 

Non, c'est bon, on a bien compris que tu avais mal compris.

 
L'impact est economique, pas econometrique.
 
L'econometrie cherche a identifier l'impact economique.
 
Des etudes sont regulierement faites dans de nombreuses zones du globe pour mesurer cet impact (en fait, pour mesurer l'effet des depenses de l'Etat) et notamment pour mesurer la perte de croissance a court terme causee par la diminution des depenses publiques.
 
Exemple :
http://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/scpwps/ecbwp1267.pdf

 
mais comme j ai precisé, il me semble que le reseau gsm emprunte le reseau fixe et satelite implanté pour la telephonie fixe
 
 

 
nan mais c est un exemple d exploitant privé qui profite d une infrastructure financé a l origine par le public
le locataire profite du fait que le proprio ait eu LUI le moyen de faire construire le logement
Pour reprendre ton image, si on ne s appuyait que sur les moyens et les veilleités d investissement des locataires pour la construction, on aurait que des baraques en taule et des huttes en terre battue
 

 
certes mais on parlait de la France/de l'europe, cela dit.
En France/Europe nous n avons pas le meme nombre de clients potentiels qu aux USA et pas la meme force de frappe en capitaux  
(rien que parce que la richesse est mieux repartie ici qu'aux USA..)  
Et ce qui me deplait le plus dans les systemes privés c'est le maintien du prix excessif meme apres amortissement
 

 
j ai pas dit que ca ne pouvait pas se faire
Juste que ca ne se serait pas fait (car ces exploitants de chaine n'ont pas les fonds /la capacité d emprunt dont dispose l'Etat)
 

 
je ne confonds rien. La TNT c est un reseau publique concedé a des exploitants privés  
 

 
si tu pouvais arreter d essayer de me faire passer pour un ignare ca serait appreciable:  
Je sais pertinemment que le reseau ferré francais est pas né ex-nihilo d une initiative publique
Mais qu est ce qu'il en reste aujourdhui de ces bouts de rails privés? tu crois que les TGV roulent sur des rails de 1925 ?  
On a rassemblé les territoires d exploitation mais quasiment tout le reste a été refait, aux frais de l etat
Donc quand on discute, je considere que le reseau actuel vient d un investissement 100%publique
Et la creation de la sncf , a moitié publique (une S.A.E.M) date de 37 pas de 45 mais je chipote
 

C'est encore une contre vérité : comme tous les contribuables je finance les avantages des cheminots.
 
faudrait chiffrer combien ca t economiserait en impots de supprimer les avantages des cheminots  
Et vu le deficit de la sncf, j ai envie de dire que pour l instant personne n a reellement payé ni le cout total de la sncf ni encore moins la part qu a couté les avantages des cheminots, donc tu peux te detendre
 

 
je caricaturais pour te rappeller que les avantages des cheminots c est pas non plus Byzance,
et que tous les salariés du privé devraient avoir la meme chose si leurs patrons arretaient de se goinfrer autant qu ils le peuvent.
la comparaison avec les cheminots ne fait que souligner , en creux, ce qui arrive quand des salariés (du privé) n'ont aucun pouvoir de pression sur leurs patrons
Si les salariés du privé n ont pas les avantages des cheminots, c est parce qu ils n ont pas le pouvoir de les reclamer:
Parce qu ils ne se syndiquent pas (c est mal vu)  et que leur droit a la greve n' est pas protegé
Ca n est pas la situation des cheminots qui est anormale, mais celle des salariés du privé.
 
 

 
encore une fois , cet ajour des autocars n est pas gerable
Et ya pas que les TGV pour se deplacer en train. y a meme des billets de train extremement abordables selon les horaires ca ne t aura pas echappé.
 

 
Hormis le fait que tes impots payent surtout le cout du service exceptionnel lui meme (et surtout les interets du deficit sncf tant qu on en reviendra pas a un financement publique),  
si tu avais les meme avantages en salaire que les cheminots, tu aurais les moyens de payer sans sourciller leurs "avantages"
le probleme c est donc que tu n es TOI pas assez payé  
le vrai probleme c est donc la ponction excessive de ton patron et de ses investisseurs sur la richesse que tu crees.
c est une vision inverse tout aussi valide que "les cheminots privilegiés" mais bien sur , a part les medias autofinancés et independants de la publicité
personne ne l' evoque jamais . marrant non?  
 

 
j ai bien compris que tu es ok pour financer des services publics en fait
travaille juste sur ta conception que la sncf est trop chere en impots a cause de pretendus privileges et tu te sentiras mieux
c est juste toi qui n est pas assez payé
Mais c est probablement plus confortable en democratie de voir le probleme d une maniere  
qui te permet de rester assis devant la télé a critiquer l' Etat que tu elis et une minorité socio professionnelle de fonctionnaires
plutot que de mobiliser tous tes collegues au bureau  pour aller reclamer une augmentation a ton patron qui a le pouvoir de tous vous virer.
Je te comprends..  
 

 
qu est ce que tu n as pas compris dans "c est stupide de defendre les vertus du privé en arguant du travail des benevoles et des esclaves asiatiques qui font des sous marques de merde?  
 
 

 
En venir a utiliser le travail de benevoles et d esclaves , c est ca le benefice concurrentiel des entreprises privées?  
 
 

 
dans ce debat-ci, ce que moi je dis c est que la reduction de prix par concurrence entre entreprises privées normales ne joue pas (puisqu il faut t en remettre a des benevoles ou a des esclaves asiatiques)
Tu te rappelles du scandale des ententes entre operateurs de gsm ?  
Le jeu de la concurrence, les entreprises privées la detournent
Pareil pour le "ruissellement" qui est biaisé par le recours a de la main d oeuvre delocalisée
Je parle meme pas de la main invisible du marché , de l'esprit de preservation qui empeche une boite privée d agir contre sa propre sauvegarde (cf le subprime) et autres fariboles.  
 
 
 

Bah oui faut acheter un bus neuf par trajet !

 
 
mais parce qu'il y avait moins de voitures individuelles pour se rendre exactement ou on voulait entre ces mailles
Vous me parlez de tortillards a vapeur je vous parle d inventer le TGV, un reseau electrique global  
Il a fallu plusieurs entreprises privées differentes pour batir le reseau que tu me montres,  
c est bien la preuve que le privé n'aurait pas pu seul equiper tout le territoire comme l etat l' a (re)fait  

Primo, ce n'est pas moins cher pour l'utilisateur, voir l'exemple des cars Paris-Lille donné plus haut.
 
Secundo, il n'y a pas que l'utilisateur qui paye le train, il y a surtout le contribuable, pour 60%. Et là, le surcout du train par rapport au car est encore plus important.

Argument erroné, voir ci dessous.
 

Argument erroné, voir ci dessous.
 

Faux, relis les stats données plus haut, qui prouvent que le car consomme moins d'énergie par voyageur que le train.
 

Ton raisonnement est faux, car tu considères qu'un bus n'est utilisé qu'une fois par jour    
 
En considérant qu'un bus est utilisé 10 fois par jour, le nombre de bus tombe à 462, ce qui, en considérant un réseau routier principal de 50 000 km, représente un bus tous les 108 km de route. Quelle engorgement !  

 
je parle de surcroit d encombrement des routes
cela dit sur les trajets longs le nb de rotation du meme bus chaque jour est vite limité (et la reutilisation du meme chauffeur aussi)

La SNCF en fait que du Paris/Marseille ?

Oui, et sur les trajets courts, cette réutilisation peut monter à 20 ou 40 fois par jour.
 
Donc considérer que au global, c'est une fois par jour, est totalement erroné. Tu avais donc tort sur ce point (un de plus), pas la peine de tortiller.

 
 
Ok, tout ca se tient .
 
Admettons que vous ayiez raison (empecher sciemment les usagers d utiliser autre chose que le train)
Est ce que c est une simple protection de monopole pour proteger les petits acquis des cheminots?
 
Peut etre que les initiateurs des investissements structurels dans le reseau ferré n avait pas prevu  
la democratisation de l 'automobile et de l'avion qui ont dejoué les previsions de frequentations du rail?
 
Etant donné que les depenses publiques ont été faites (jusqu a l'endettement),  
n'est ce pas plus sain pour les finances publiques d empecher les usagers de prendre des moyens alternatifs?
 
Je concois bien que c est une sorte de hausse d' impots a posteriori pour combler une dépense erronée
(par des politiques peut etre un peu pousssé par les prestataires pressés de remporter des gros contrats en faisant miroiter les emplouaaas ca serait pas une premiere)  
 
Mais en tant que contribuable cette logique me semble , une fois le mal fait, plus coherente que vos histoires de defenses de cheminots privilégiés.

 
Un grand merci!  
a)Pourquoi cela ne semble-t'-il pas avoir d'impact sur la croissance japonaise?(avant les importations massives d'énergie liées à Fukushima)
 
b) Pourquoi les "reaganomics " ont fonctionné en leur temps?(plutôt "keynésiennes" si l'on évalue l'ampleur des dépenses affectées au secteur de la défense)

 
Si un investissement s'avère malheureux, il vaut toujours mieux couper les pertes et passer à autre chose.  
Si t'achètes une grosse voiture pour promener ta famille puis que ta femme se barre avec tes gosses, que l'essence fait x2 et que tu te retrouves comme un con à dépenser tout ton salaire en entretien et en essence, tu fais quoi ? Tu la revend et t'en prend une plus économique ? Ou bien tu continues à l'utiliser parce qu'elle t'a couté super chère à l'achat ?

 
La depense de l'Etat doit se fonder sur la dette : on prend des capitaux en stock pour les reinjecter dans l'economie (ou on cree de la monnaie pour relancer l'economie, ce qui a un effet dilutif sur les capitaux existants, ce qui revient au meme).
 
Cette reinjection a une efficacite a court terme, et est penalisante a long terme (les capitaux ponctionnes pour faire de la relance auraient ete utilises dans le secteur productif mais ne sont plus disponibles parce qu'ils ont servi finance la relance). Donc dans le cas d'une relance "permanente", il n'y a plus d'impact sur la croissance car la rechute liee a l'ancienne politique de relance compense le bond d'activite cree par la nouvelle relance.
 
Quant aux reaganomics, leur efficacite ne vient pas de la relance. Il s'agissait d'une politique de l'offre, qui consiste a dire qu'en diminuant le cout du travail et en faisant tomber les barrieres reglementaires, les entreprises produiraient davantage et embaucheraient. C'est ce qu'il s'est passe dans une certaine mesure. Le probleme des reaganomics etait que Reagan n'a pas voulu faire baisser les depenses alors qu'il baissait les impots, ce qui a fait decoller le deficit.
 
Les US ne sont revenus a l'equilibre que sous Clinton.

Oui, je sais lire, et je n'ai pas dit le contraire. Mais où veux tu en venir ?
 

Ben forcément, puisque à l'époque il y avait un monopole public. S'il n'y avait pas eu ce monopole, l'infrastructure aurait été financée par le privé. Je ne vois pas bien où tu veux en venir ?
 

Mais qui te parle de n'utiliser que les moyens des locataires ? Bien sur qu'il faut utiliser aussi les moyens des investisseurs privés, c'est le B.A. BA de l'économie.
 

La réalité montre que c'est faux : en France, le privé a pu financer un énorme réseau ferroviaire entre 1850 et 1940, beaucoup plus couteux que des réseaux télécom.
 

A ce moment là, libre à toi d'aller vers un concurrent moins cher (à condition bien sur que la puissance publique ait veillé à une libre concurrence, ce qu'elle ne fait pas toujours malheureusement).
 

La réalité montre que c'est faux : en France, le privé a pu financer un énorme réseau ferroviaire entre 1850 et 1940, beaucoup plus couteux que des réseaux télécom.
 

Il me semble que tu ne connais pas le sens du terme "concédé". Tu ne veux pas dire "loué", plutôt ?
 
Et où veux tu en venir exactement ?
 

Pas la peine, tu y arrives très bien tout seul, tout le monde s'en est rendu compte    
 

Les lignes TGV représentent une petite minorité du réseau ferroviaire. L'essentiel du réseau est classique, et l'essentiel de son cout (les terrassements et les ouvrages d'art : ponts et tunnels) a été financé et construit il y a longtemps par le privé. Depuis 1945, l'état s'est contenté de remplacer petit à petit les voies, qui représentent une faible partie du cout.
 

Et bien, c'est une nouvelle erreur de ta part, voir juste avant.
 

A la louche, 5 miards d'euros par an, soit 150 miards d'euros sur ces 30 dernières années.
 

Le contribuable paye juste 12 miards par an, rien que ça, soit 360 miards d'euros sur ces 30 dernières années.
 
Mais effectivement, ça ne suffit même pas à couvrir les couts exorbitants du ferroviaire, qui a en plus une dette de 40 milliards, en constante augmentation, léguée aux générations futures. Tu es fier de ça ?
 

La caricature est sans interet, mais heureux de voir que tu reconnais avoir caricaturé.
 

 
Chaque cheminot coute 120 000 euros de subvention par an ( je n'en reviens pas !). Tu crois vraiment que si les patrons "arrêtaient de se goinfrer", ça générerait 120 000 euros de plus par salarié, soit globalement 3 000 milliards d'euros de plus pour la France (sachant que le PIB est d'environ 2 000 miards) ? Tu n'as décidément aucune notion des ordres de grandeur, c'est du délire total.
 

Grossièrement faux, voir post précédent.
 

Evite de raisonner à partir d'exceptions. La plupart des billets TGV sont chers, et les études faites par la SNCF elle même montrent que les classes modestes n'utilisent quasiment pas les TGV, mais s'entassent debout dans des trains de banlieue bondés.
 

      Tu m'as trop fait rire là, chapeau !
 

Non, ces intérêts ne sont pas remboursés, ils augmentent la dette de RFF chaque année
 
 

Ah bon, par curiosité, combien je gagne ?  
 

Si je coutais 120 000 euros de plus par an à mon employeur, ma boite ferait faillite immédiatement, et je serai bien avancé    
 

Les réalités rappellées ci dessus montrent que cette vision est délirante, tandis que les avantages des cheminots sont bien réels.
 

En quoi je me sentirais mieux de partager ta vision délirante ?
 
 

Ah bon, par curiosité, combien je gagne ?
 

Non, simplement je regarde la réalité en face, et je ne demande pas la lune : 120 000 euros de plus par salarié coulerait la boite immédiatement, et on se retrouverait tous au chomage. Désolé, ça ne me tente pas.
 
 
 
 

Relis avec le doigt, peut être comprendras tu.
 
(Au passage, les iphones sont aussi fabriqués en chine, donc tu déraisones vraiment sur tous les points)
 

Ah mais tu sais, je répondais juste à ton post qui affirmait que la concurrence ne faisait pas baisser les prix. Tu avais donc tort sur ce point. Libre à toi de lancer un autre sujet, mais ce sera sans moi.
 
 

Non, l'exemple des télécoms en France montre que tu as tort.
 

Et bien même malgré cette regrettable entente, les prix ont considérablement baissé suite à l'ouverture de la concurrence !  
 

Oui, lorsque l'état est défaillant dans sa mission de veiller à une libre concurrence.
 

Cet esprit de préservation est tout à fait humain, et il s'exprime encore bien plus en situation de monopole, comme la SNCF.

 
merci
a) y-at'-il quelque chose de RADICALEMNT nouveau apparu sous Clinton(le NET, oui, mais quel impact lui donner aux processus de production dans les usines? le net, à l'époque, n'était-ce pas que des sites de rencontres?(je souhaite qu'on mette à mal ma caricature .
 
Certains ont évoqué la "new economy";Qu'en est-il exactement?

Le reequilibrage sous Clinton est lie a la depense publique qui s'est calmee, pas tellement aux revenus qui auraient augmente.

En fait il n'a pas eu de guerre majeure sous Clinton : la guerre du golfe etait passee, la guerre froide etait finie, et ce sont uniquement les guerres de Bush ont remis l'Amerique dans le trou par la suite. Ca a contribue a la diminution de la depense publique, et in fine a la reduction du deficit - et meme a la generation de jolis excedents.

EDIT : en fait sans les guerres d'Irak et d'Afghanistan, les US auraient pu etre en excedent pendant plusieurs annees sous l'ere Bush ...

Depuis 30 ans, on continue à investir dans le ferroviaire (LGV), alors que la voiture et l'avion étaient déjà démocratisés, donc ça ne peut pas être l'explication.
 

Non, car l'endettement n'est pas le pb majeur (40 miards d'euros), mais les couts de fonctionnement : 12 miards de subvention par ans, soit 360 miards en 30 ans. Et si on arrete le ferroviaire, certes on perd les 40 miards d'"investissement", mais on gagne 12 miards par an : au bout de 4 ans on est déjà gagnant.
 

Tu te rends compte que tu ne peux pas t'empécher de vouloir toujours mettre la faute sur le privé ? C'est un peu soulant, ce parti pris.
 

Les chiffres donnés ci dessus montre que cette logique n'existe pas, donc ce n'est pas l'explication.
 
En revanche, l'examen de la réalité montre que, à chaque fois qu'on a voulu réformer la SNCF (pour avoir un meilleur rapport service/cout), les cheminots ont bloqué le pays et ont fait plier l'état, pour conserver leurs avantages, notamment :
 
1995 : grève générale pour empécher l'harmonisation du régime spécial de retraite SNCF, très avantageux, avec le régime général
2007 : grève contre le service minimum, qui allait pourtant dans le sens de l'amélioration du service aux usagers, mais qui retirait de la capacité de nuisance aux cheminot, dont ils ont besoin pour maintenir leurs avanteges
2014 : grève théoriquement pour "sauvegarder le service public", mais qui en pratique s'est arrétée dès que les cheminots ont obtenu le maintien de leur statut privilégié (amendement de "l'employeur unique" voté à l'assemblée sur proposition d'un député communiste), ce qui montre bien que leur seule préoccupation était en fait le maintien de leurs avantages.

Quelqu'un pourrait donner une source sur les subventions de la SNCF svp ?