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rigole pas.  ils étaient très disciplinés, c'est pour ça que le front est a tombé comme des mouches et a mobilisé trop de ressources allemandes    

j'ai eu le diplome, il m'en manque 2 autres pour complèter l'université mais bon je ne suis pas pressé de les finir.  
 
je ne mesure jamais l'intelligence au niveau scolaire

 
 
faut aussi que tu comprennes que cest pas parce quon veut nationaliser des secteurs qu on est automatiquement communiste.
 
seulement ceux que tout le monde utilise (finance, energie, transports en communs...)
 
c est certes different des liberaux qui sont pour letoutprivatise de ce qui marge a donf (sauf quand ca se casse la gueule et fait des pertes, la ok ils sont a fond pour lanationalisation)
 
pareil pour les impots, ils ne veulent pas en payer trop mais exigent des diplomes bien formes, le maintien de lordre pour faire du commerce trankilou, des lignes de transport pour leur camelote et leurs clients se rendant dans leurs magasins en banlieue, des sources d energie stables ect...
 
en gros la seule ideologie des liberaux c est laisser nous faire lemaxde frc etonverra si on vous redonne des miettes (pardon du "ruissement" ) une fois qu on saura plus quoi faire de notre fric  
(mais comme les lignes de comptes informatiques n ont pas de limite et que ca ne choque personne que des gens puissent acheter un porte monnaie vuitton 14000euros , on est pas pret de le voir arriver le ruisselement)  
 
c est pas du communisme, c est du bon sens face a un systeme qui nous prend pour des jambons
 
vous avez beau jeu de chouiner contre les cocos, c est vous qui les avez fait naitre a force de tirer sur la corde

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la privatisation d'un service public ne fonctionne jamais.  
 
Le service est médiocre,  
le coût est trop cher  
Le chômage est plus élevé

Au vu de la définition que tu donnes du libéralisme elle ressemble bien plus a celle de mélanchon/besansnot/la cgt qu'a celle de wikipédia.
Je t'invite très sincèrement à lire la définition du libéralisme sur wikipédia ainsi que les théories économiques afin de pouvoir discuter avec nous d'économie; Et non pas de débiter ce ramassis de haine et de démagogie.
 
A mes yeux c'est de la propagande, destiné aux masses incultes de l'économie, et je vais même te le prouver.
Au plus fort de la crise de la dette j'ai pu voir et entendre ce slogan "cette dette n'est pas la notre", ce slogan aujourd'hui n'est plus le même depuis l'arrivée de valls au gouvernement le slogan n'est plus le même c'est"non à la rigueur".
être contre la rigueur implique plus de dépenses donc plus de dette, je trouve cette contradiction assez énorme, ils rejettent systématiquement la faute sur les autres mais en l’occurrence on peut pas à la fois dire que la dette c'est la faute des autres et derrière refuser une gestion  équilibré des comptes en demandant plus de dépenses.
 
Je ne dis pas qu'il n'existe pas des fou qui se réclament du libéralisme et qui au nom du libéralisme souhaitent un "non etat, un non droit", je ne dis pas qu'au sein du cac 40 que l'on affaire a des enfants de coeur.
Ce qui m’énerve c'est que ressort les pires stéréotypes que l'on entend sur le libéralisme qui ne sont absolument pas argumenté, et je souhaitait te montrer que ces gens qui balancent ces stéréotype ne sont pas a une contradiction prés du moment que ça prend.

 
 
Si c'est juste ca qui vous choque, j'ai utilisé "liberaux" pour nommer ce qui se fait aujourdhui, faute de terme plus précis,
au risque de contredire la reference intellectuelle absolue qu'est Wikipedia(...)
.  
Maintenant j'aimerais bien savoir ce qui dans ce que je dis vous semble si deconnecté de ce qu'on observe de nos jours?
 
Le fait que ca coincide avec les constatations de Melenchon, Besancenot/la CGT c'est sensé le rendre inexact?  
Vous partez du principe que ces gens sont cons pour discrediter ce qu'ils disent
C'est sensé fonctionner dans l'autre sens. On commence par discrediter ce que les gens disent pour ensuite affirmer qu'ils sont cons  
(ah mais j oubliais , ce sont des communistes bolcheviques avec le couteau entre les dents clonés a partir de l'adn de Joseph staline..  )
 
En toute logique vous faites pareil pour moi:
Ce que je dis serait demagogique et haineux?  
 
la demagogie consiste a convaincre le peuple par des arguments basés sur l'emotionnel plutot que sur l'intellectuel.
 
Ca n'est pas parce que mon analyse intellectuelle aboutit ENSUITE a designer des responsables,  que c'est demagogique
C'est l'argumentation basé sur l emotionnelle ou la vindicte qui rend le discours demagogique
Pas le simple fait que la conclusion designe des coupables et donc une vindicte.
 
Le mec qui te dit que ta maison est vermoulue parce qu 'elle est infestée de termites ,
tu lui dis qu'il est demagogique et haineux parce qu'il te porte a vouloir te debarrasser des termites?
 
D'ailleurs si on part de là j'en ai autant a votre service puisque les responsables seraient les politiciens vereux incompents et dispendieux
et les francais fainéants bouffeurs de prestations sociales
 
L'economie est un systeme humain. Quand on en critique le fonctionnement on aboutit souvent a designer des coupables, des groupes sociaux, c est inevitable.
C' en est pour autant haineux ou demagogique. Si on commence a vouloir analyser le probleme sans vouloir designer aucun responsable on est pas sortis..
La cata sncf de bretigny c est la faute a personne donc? C est demagogique de dire que la sncf a fait de la merde et qu il faut ecarter/punir les coupables?
 

 
Mais tu ne prouves rien a part le fait que tu n'as rien compris...
Il n y a aucune contradiction dans ce que tu rapportes sur les slogans du front de gauche:  
 
-"cette dette n'est pas la notre" concerne le transfert de dettes des banques suite au subprime vers la dette publique
 
Et effectivement , si les Banques privées n avaient pas été tellement imbriqués dans l'economie reelle, on aurait du toutes les laisser crever corps et bien avec leurs actionnaires,
qu'on gave au nom du risque qu'ils prennent de justement tout perdre quand ca va mal. Au lieu de ca on les a renfloué et l etat doit egalement payer pour les consequences sociales de leurs conneries.
 
 
-c'est tout a fait compatible avec "non a la rigueur"
Ils veulent juste dire qu'il est hors de question de mettre tout le peuple a la rigueur pour combler une dette publique qui a été provoqué par la minorité de la finance , qui devrait en assumer seuls les risques
 
Les esprits fins vont me retorquer qu'on etait bien contents de profiter de cette richesse fictive que le subprime avait inventé et qui faisait tourner l'economie
Je repondrais que d'aussi loin que je me rappelle ce pays a toujours été dans l'austerité le chomage et la crise.  
Donc pour l immense majorité des gens dont je fais partie, le subprime a pas vraiment mis de beurre dans les epinards avant 2008, donc je vois pas vraiment de quoi on devrait etre redevable maintenant que ca s est arreté.
 
Bref, soit tu as des problemes de raisonnement logique soit tu as completement perdu de vue que la dette publique ,
provient pour la partie qui l'a rendu aujourdhui totalement critique, de la crise du subprime causée par la finance privée et des politiques inconsequentes notamment de Greenspan,  dans l'administration americaine
 
cette dette n est donc ni celle du peuple , ni meme celle de la France.
 (bien que sarkozy etait en train de nous l'amener avec son "une economie qui ne s endette pas est une economie qui n a pas confiance en son avenir",  
slogan pro subprime que le monsieur a vite rangé dans le tiroir quand la crise a eclaté.. )  
http://www.la-boite-a-finances.com [...] en-avenir/
 

 
je viens donc de te prouver que cette apparente contradiction ne vient que de ton incomprehension du propos
(ou bien du concept des liberaux qui racontent a qui veut l' entendre que cette dette vient de depenses somptuaires de l'etat  
alors qu'elle est surtout constituée depuis 73 de cadeaux aux entreprises, d evasion fiscale, et d interets cumulés des emprunts aux marchés financiers que la loi Pompidou-giscard-rothschild  a rendu obligatoire pour la dette publique)
je n'ai aucun dogmatisme , aucun prejugé negatif ou haineux envers qui que ce soit
et j'argumente logiquement tout ce que j'affirme (je suis a ta disposition pour ce qui te semble gratuit)
Ce que j observe tous les jours me designent juste, toujours, les meme responsables.

 
Est-ce qu'on peut faire du libéralisme avec du commerce équitable ? A mon avis non.  Le libéralisme s'oppose à ce que les masses laborieuses aient l'occasion de s'enrichir et de posséder des moyens de production.   des entreprises comme Auchan, Carrefour et Intermarché en sont la preuve.  
 
du commerce équitable veut dire que chacun doit recevoir sa juste part pour le travail fourni incluant celui qui doit payer le juste prix  

tu me ressort la théorie sur la plus value du travail de marx.  
Il y a des gens dans ce pays décident de ne pas laisser cette plus value à l'entreprise, avec un investissement ils décident de devenir autoentrepreneur et de vivre pleinement de leur travail.
l'Autoentrepreneuriat est la décision politique la plus libéral qu'on ai vu de puis des décennies.
Comme quoi la solution au problème que tu poses c'est le libéralisme c'est fou non ?

L'alimentation, les télécommunications, les pharmaceutiques, les opticiens, les taxis, l'agriculture... Ouais tiens pourquoi pas. Je crois que ça a déja été tenté.

 
Oui en fait je devrais te retirer de ma liste. Au temps pour moi
 
Mais quand je vois le "specialiste des marches financiers" (parce qu'il a fait de l'interim dans un back office) et le maitre historien specialiste de Byzance, j'ai tendance a ressentir une faiblesse subite.

Il n'empêche une absence de prélèvement n'est pas une dépense, les mots on un sens

 
Essaie de leur expliquer parce que moi je n'ai plus la force

Ah oui, comme dans les telecom par exemple : on paye bien plus cher que du temps du monopole de FT * et on a moins de services ?    
 
(* : un téléphone portable coutait 3 000 €, l'abonnement était à 750 € / mois, et on payait en plus les com à la durée)

Non, ama tu confonds avec le communisme, qui empêche les travailleurs de s'enrichir et d'arriver à posséder des moyens de production.

A leur décharge, c'est la faute des journalistes qui emploient aussi ce détournement sémantique, de même que pour austérité qui devient exclusivement un synonyme de "stagnation dépensière et hausse des prélèvements". Gageons que comme ils sont anti-conformistes ils sauront aussi se méfier de la prose journalistique et réapprendront à utiliser les mots selon leur sens (en vigueur), et non selon l'interprétation à la mode.

Sur ce sujet, un témoignage culte  
https://www.youtube.com/watch?v=dO4GaUmGdHY

 
je n'ai jamais dit qu'une absence de prelevement etait une depense
Une absence de prelevement est une non-recette, qui si on veut garder toutes choses egales par ailleurs doit etre compensé par une autre recette,  
ce qui ne me semble pourtant pas etre un raisonnement bien compliqué..
 
 
-Si on supprime ou reduit un prelevement (la taxe sur la restauration),  
 
=> on produit un deficit qui est:  
 
- soit compensé par la creation/augmentation d'un autre prelevement (aux frais de tous les contribuables dans le cas qui nous occupe)
 
- soit compensé par de la dette publique que devront rembourser tous les contribuables  
 
- soit compensé par la suppression/reduction de prestations publiques (aux frais , en nature, des contribuables)
 
 
Si vous n etes pas d accord avec le fait qu une baisse d'impots devra etre compensé ailleurs par une hausse d impots , de la dette publique ou une suppression de prestation publique ,
alors bravo vous venez d'inventer le service public qui ne coute rien aux contribuables , Bercy a hate d'entendre vos explications.

 
tu evoques les prix du temps ou le service demarrait et devait amortir sur peu d'abonnés
 
Tu me rappelles combien coute l'electricité publique d'EDF?  

non, ce service existait depuis de nombreuses années.
 

et alors pourquoi FT ne diminuait pas les tarifs pour pouvoir amortir sur plus d'abonnés ?
 

 
Je ne dis pas que le privé fait toujours mieux et moins cher que le public, je dis juste que le privé ne fait pas toujours moins bien et plus cher, comme l'affirmait le post idéologique auquel je répondais.
 
EDF bénéficie de son quasi monopole et de la rente de son parc nucléaire installé (une centrale nucléaire amortie est une véritable machine à cash). Si EDF démarrait de zéro aujourd'hui (comme ses concurrents privés en france), ça m'étonnerait qu'elle produise de l'électricité moins chère que les autres.

 
 
EDF a pu dés l'origine pratiquer des prix bas car il pouvait dés l'origine tabler sur un grand nombre de consommateurs (pour l'amortissement)
 
ca n etait pas le cas du GSM , qui n'etait qu'une proposition de telephonie plus pratique mais parfaitement dispensable pour le commun des mortels
Cercle vicieux: le gsm etait cher parce que FT ne pouvait pas tabler sur bcp d'abonnés. FT n avait pas bcp d abonnés parce que le gsm etait cher
Seuls les hommes d affaire et professionnels itinerants en avaient une utilité reelle et pouvaient se le permettre avec le budget de leurs entreprises  
 
Si mes souvenirs sont exacts , le gsm s est democratisé quand l'appareil a été offert en package d'un engagement sur 12-24 mois ou durée indeterminée
la depense initiale etant quasi nulle et le prix mensuel raisonnable, les consommateurs se sont dit "pourquoi pas ca remplacera eventuellement mon telephone fixe".
 
public ou privé, le prix de lancement depend donc surtout du produit , et du nb d utilisateurs sur lesquels on peut tabler , car ca influence le prix de lancement
 
la difference public-privé pour moi vient surtout du fait qu une fois amorti , le public va pratiquer un tarif bas en consequence
alors que le privé aura une marge a degager, et sera meme tenté de s'enrichir au dela de ses stricts besoins de rentabilité  
c'est tout a fait humain et je le concois parfaitement pour tous les biens et services "dispensables" (le gsm notamment)
, mais en tant que consommateur pourquoi m y resoudre quand un service public me couterait moins cher? qui plus est sur des services indispensables type electricité?  
 
 
 
 
 

1/ On peut aussi faire des gains de productivité dans de nombreux domaines, mais c'est tabou
2/ Il y a effectivement une grosse partie des prestations publiques dont on pourrait se passer sans peine, mais c'est encore plus tabou.

Mon D.ieu.

C'est beau cette croyance

On pourrait également discuter de la pertinence aujourd'hui de la distinction entre actionnariat public et privé en France au vu de la mise en place de l'agence des participations de l'état (APE) dans la mesure où si j'ai bien compris, cet organisme indépendant a pour ligne de conduite de se comporter en actionnaire lambda plutôt qu'en représentant de l'intérêt général...

Quand on voit la politique de l'APE chez Orange par exemple, qu'est ce qui la distingue d'un Berkshire hattaway ou autre holding purement privée?

L'impact de l'actionnariat public ou privé en termes de gouvernance me semble réduit/marginal aujourd'hui.

 
tu la trouves chere ton electricité?  
(enfin jusqu a ce que EDF se privatise et commence a faire des investissements debiles, je veux dire)
 

Je la trouve dans les tarif de ce qu'un opérateur peut offrir avec le nuke et un potentiel hydro élevé.
D'ailleurs, elle est quand même pas mal plus chère que le gaz au MWh.

l'APE c 'est juste une maniere de piloter des entreprises de maniere privée (sans soucis de l interet public, en privilegiant la rentabilité et le profit) tout en s assurant que les pertes resteront publics

ca ne change rien aux benefices que represente un VRAI actionnariat public (au profit de l usager-client) comparé a un VRAI actionnariat privé (au profit de l'actionnaire)

Franchement, je ne suis pas sur qu'EDF ait pratiqué des prix bas dès les années 70, période de construction des centrales nucléaires. Ses prix sont bas aujourd'hui car ces centrales sont maintenant quasi amorties, et que le cout de leur construction représente une grande part du cout de production de l'électricité, contrairement aux centrales thermiques.

Justement, ce type de package a été créé grâce à l'arrivée de concurrents privés. C'est cette concurrence qui a permis la baisse des prix et la massification de la clientèle.

Certes le privé a tendance à augmenter ses marges pour avantager ses actionnaires ou ses dirigeants, mais cela est contrebalancé par la concurrence (si la puissance publique veille à ce qu'une vraie concurrence s'exerce) : si une boite privée augmente trop ses couts, elle disparaitra, remplacée par des concurrents moins chers.
 
Le public, lui, a tendance à ne pas améliorer sa productivité voire à augmenter ses couts pour avantager ses employés statutaires, et malheureusement cette tendance n'est contrebalancée par rien. C'est là le coeur du problème.

Tu idéalises vraiment le public. Dans la réalité, on constate que le public n'avantage pas spécialement l'usager, mais plutot ses propres salariés.
 
Deux exemples :
- la SNCF est subventionnée à 60%, elle coute 12 milliards d'euros d'argent public chaque année, notamment pour payer les avantages des cheminots : faible temps de travail, retraite à 52 ans pour les roulants et à 57 pour les fixes, montant de la retraite bien supérieur au régime général, etc.
- la SNCM : elle coute un fric fou, et son service revient beaucoup plus cher que celui de ses concurrents (privés), notamment pour financer les avantages de ses salariés (du même style que la SNCF). C'est pourquoi elle est en quasi faillite aujourd'hui, car la puissance publique en a assez de renflouer les caisses indéfiniment.

 
la publication d'un service privé ne fonctionne jamais:
-le service est médiocre
-le coût pour le collectivité est trop cher
-le chômage est plus élevé
 
c'est marrant ça marche aussi

Si on remonte un peu, la pénétration en téléphonie fixe en France a été très longtemps en retard sur tout le reste du monde développé, avec les fameux délais de raccordement à rallonge...

Magnifique.

 
les avantages offerts par le  privé et le public ne sont pas a l'abri d'etre biaisés comme tu le detailles
(la belle concurrence dans le privé , et on l'a vu dans le gsm, peut etre biaisé par une entente secrete entre les operateurs ou par des situations de quasi monopole)
 
Je n'idealise rien, c est juste que dans le principe absolu, un service public a pour mission de servir le public, public auquel il est indirectement asujetti par voie democratique
Ca semble d emblee bien plus sain qu'un service privé qui dans son principe absolu est independant de quiconque et a pour mission de se servir autant qu'il le peut aux depends de ses clients , ce dont il ne se prive pas.

 
les parents de mon epouse travaillaient a la sncf, ce qui me permet de savoir que les employés de base (administration et entretien des voies) de la sncf ne vivent pas dans l'opulence, TRES loin de la ..
 
les 12 miards d'argent public sont plutot une subvention qui permet a tout usager de payer son billet moins cher qu'il ne le devrait au vu du travail que represente l'entretien et l exploitation d'un tel reseau
t'es quand meme conscient qu'il est possible de prendre 2-3 departs minimum par jour de n importe quelle ville de france vers n importe quelle autre ville de france?  
Des milliers de gare, des milliers de kilometre de rail, des milliers de wagons et de locomotives.
C'est un service absolument incroyable auquel nous nous sommes habitués comme si il etait ordinaire
Tout cela a un cout, que ne couvre pas le cout des billets vendus
 
Voila ce que paye les 12 miards dont tu parles (et probablement aussi les interets du deficit qu a contracté la sncf pour faire tourner tout ca constamment sans le faire payer plein pot aux usagers)
 

 
Si c'est si bien pourquoi la SNCF est protégée par un monopole qui empêche de la concurrencer avec des lignes d'autocars ? Qu'a t-elle à craindre ?

Trois jours de TT.

De plus, le train devient un moyen de transport pour les riches, en dépit des subventions. Il faut avoir les moyens de se retrouver dans une gare perdu au milieu de nulle part à 22h et de devoir prendre le taxi pour arriver jusqu'à la maison. Il faut avoir les moyens de payer 5x billet  + parking voiture quand on va en vacances en famille.
 
Le train n'est plus utilisé que par les étudiants, les jeunes actifs qui bossent loin de leur famille (mais habitent en centre urbain) et les cadres en déplacement. Et d'ailleurs, comment expliquer qu'il faille subventionner à tort et à travers alors qu'avant y'en avait pas autant, et pourtant ça fonctionnait?

A qualification égale je pense qu'il ne sont de loin pas à plaindre vis-à-vis du privé qui ne paie pas les billets

Mais même avec ces imperfections, le privé a permis un énorme développement des télécoms et des NTI, au grand bénéfice de la population (et bien sûr, la puissance publique devrait toujours veiller à ce qu'une réelle concurrence puisse s'exercer, ce qu'elle fait assez mal)
 

 
Si la réalité était conforme à ce principe absolu, le public serait toujours meilleur que le privé. Or ce n'est pas ce qu'on constate (par exemple : FT voit sa part de marché diminuer constamment depuis l'ouverture à la concurrence avec le privé, et la SNCM est en voie de disparition, car pas compétitive par rapport au privé).
 
Utiliser cet argument, c'est donc idéaliser, et ne pas regarder la réalité en face.
 

Non, ce que tu dis est vrai d'un service en monopole, comme la SNCF - publique-, qui sert ses salariés au détriment des voyageurs et des contribuables.
 
Un service non monopolistique (privé ou public) est dépendant de ses clients, qui peuvent partir à la concurrence si elle est meilleure (par exemple, les clients de la SNCM - publique - la quittent, car ils estiment que la concurrence est meilleure).

Ne caricature pas STP, je n'ai jamais dit qu'ils vivaient dans l'opulence. J'ai juste dit qu'ils étaient avantagés par rapport à leurs équivalents du privé (salaires équivalents - voire supérieurs -, mais faible temps de travail, retraite à 52 ans pour les roulants et à 57 pour les fixes, montant de la retraite bien supérieur au régime général, etc.).
 

 
Ben oui, je sais, puisque j'écrivais "la SNCF est subventionnée à 60%". Et alors ?
 
Le problème est qu'on pourrait avoir le même service pour un cout moindre, si les cheminots n'avaient pas des avantages couteux par rapport à la population générale. Même la puissance publique en a conscience : les régions (tenues majoritairement par la gauche) essayent de négocier à la baisse leurs subventions à la SNCF pour les TER, et attendent avec impatience 2019, où elles pourront mettre la SNCF en concurrence avec d'autres opérateurs.
 
Et on pourrait avoir un cout encore bien moindre en laissant la liberté de choix : autocars (aujourd'hui interdits sur les lignes desservies par les trains SNCF), trains privés, etc.
 
On voit d'ailleurs que la concurrence, lorsqu'elle n'est pas interdite, prend naturellement des parts de marché à la SNCF, à cause de son manque d'efficacité : co voiturage et avion pour les voyageurs, camions pour le fret.
 
D'ailleurs, si la SNCF ne se réforme pas, elle sera amenée à disparaitre petit à petit, au profit de ces alternatives (comme la SNCM est en train de disparaitre, n'ayant pas voulu se réformer), pour le plus grand interet des voyageurs et des contribuables.