Reprise du message précédent :
 
 
Ce qui pourrait avoir un impact c'est si ces pays décidaient d'échanger les réserves de leurs banques centrales en dollars pour des euros. Je crois pas exemple pour la Russie qu'ils ont plus ou moins déjà diversifié leurs actifs (mais j'ai vraiment des vagues souvenirs de ça, aucune donnée précise).
 
Mais ça me paraît pas crédible. Si la Chine commence à faire ça par exemple, le dollar se casserait la gueule immédiatement, ce qui fait que la valeur de ses actifs en dollars pas encore écoulés serait diminuée avant qu'elle ait pu tout vendre. Ca reviendrait à scier la branche sur laquelle ils sont assis....
 

 
Si les politiques européens pouvaient raisonner comme ça.... Je crois pas que ce soit vraiment le cas à la Commission Européenne, chez Draghi, Schaüble ou Sapin...
 
Sinon pour la loi sur Alstom c'est un dispositif qui se retrouve dans beaucoup d'autre pays. Mais c'est un pur coup médiatique car il me semble que Montebourg aurait pu s'appuyer sur un précédent décret du gouvernement UMP en 2004. Mais c'est sûr qu'il aurait pu moins capitaliser médiatiquement en l'utilisant directement...    
 

Hum, question :
http://www.lepoint.fr/economie/the [...] 512_28.php
 

 
Je suppose que ça a déjà été abordé. C'est réaliste ? Jouable ?  
(J'ai tapé "chicago" en mot clef sur le topoc, je n'ai rien trouvé en rapport.)

A titre perso je pense qu'on se trompe de problème, le problème ce n'est pas que les banques soit émettrice mais qu'elles soient juge et partie.
 
si une banque peut emmètre de la monnaie mais uniquement pour des organismes autres qu'elle même, elle ne peut recevoir de l'argent que pour ses activités de banque en aucun cas d'investissement.
elle ne peut détenir des actions dans aucun autres secteurs que la banque.
Le fait que les banque ne puisse pas jouer en bourse par ce biais réduit considérablement la spéculation.
Les cours en bourse s'alignent sur l'économie réelle, sur la demande.
 
Je ne dis que tout risque de bulle est écarté avec ce système mais ce sont des petites bulles comparé a celle de 2007 et de 2000.
 
Leurs répercutions sont nettement sensibles.

 
?
 
Les banques ne peuvent pas se preter a elles-memes pour agir sur les marches

oups
 
j'ai rien dit.

non en fait je faisait référence au Glass-Steagall Act qui devrait a mes yeux être réintroduit.

Les deux derniers paragraphes sont les plus importants

Les opposants à ce système craignent qu'il ne débouche sur une pénurie majeure de crédits et la déflation. Une critique rejetée par ses défenseurs, arguant du fait que la variation des taux d'intérêt jouera un rôle de régulateur.

Ils n'en reconnaissent pas moins que la transition du système actuel vers le 100 % monnaie reste techniquement délicate. D'où cette prédiction de Martin Wolf : "Cela ne se fera pas maintenant. Mais rappelez-vous que c'est une possibilité. Quand la prochaine crise financière viendra - et elle viendra de façon certaine -, nous devons être prêts."

Si le but c'est d'arriver à la masse "optimale" de monnaie entre inflation et déflation, je vois pas bien comment le Chicago plan permet de mieux réagir et contrôler l'offre/demande par rapport au système actuel.

En fait la vraie question c'est: Les critères d'octroi de crédits aujourd'hui utilisés par les banques permettent-ils de financer tous les potentiels de croissance dans le système actuel? Si la réponse est oui et qu'on trouve néanmoins la croissance insuffisante il faut s'interroger non pas sur le système de création monétaire mais sur les fondements de la croissance et c'est peut être là qu'on a un vrai problème aujourd'hui: A-t-on un modèle de croissance soutenable à long terme hors bulles financières?

Enfin et dernier point, avec les taux de change flottants et une liberté des capitaux, je ne vois pas trop l'intérêt d'un tel système si il n'est pas mondialisé....Je veux bien un éclairage là dessus car je passe peut être à côté de quelque chose...

 
D'après les études qui ont été menées (en Europe), on est plus sur un problème d'offre de crédit que de demande de crédit. C'est-à-dire que le problème ne vient pas du manque de projets à financer, mais de l'impossibilité à trouver des financements pour ces projets.
 
C'est vrai qu'on est sur un gros problème d'aléa moral avec notre système d'intermédiation financière. Que ce soit aux USA ou en Europe, on a eu des gros plans (LTRO en UE et QE aux USA) pour refinancer les banques commerciales, mais on est totalement dépendant de leur bon vouloir à financer l'économie réelle en retour. Par exemple une étude a montré que les plans de LTRO de la BCE ne se sont pas traduit par une augmentation des crédits aux entreprises, mais par l'investissement dans des produits financiers risqués.
 
A un moment si les banques ne veulent pas agir il faudra trouver un moyen de leur passer au-dessus. D'ailleurs un des moyens auquel pense la BCE est de fournir des liquidités directement aux entreprises. A voir ce que ça peut donner.

Oui mais du coup, d'où vient cette réticence des banques à investir dans l'économie "réelle" si ce n'est des projets justement risqués ou à faible rendement? Les banques ne vont pas s'amuser à passer à côté de projets viables et rentables pour le pur plaisir de torpiller les entreprises, ce ne serait pas rationnel, or les banques sont tout sauf irrationnelles.

On retombe dans la question à quoi bon prêter de l'argent si aucun projet n'est viable.

Parce que bon dans l'absolu on peut se mettre en mode URSS et claquer 500 milliards pour faire creuser des trous et les reboucher à 1 million de mecs.

Alors, ok crise de l'offre, mais pourquoi crise de l'offre? Critères trop drastiques? Dans ce cas là, qu'est ce qui dit que les instances qui décerneraient les crédits dans le modèle de Chicago, n'arriveraient pas aux mêmes conclusions que les banques? A savoir: on ne finance pas, ce projet n'est pas viable/rentable, même avec des taux bas.

Avec des critères d'octroi trop souples, est-ce qu'on ne risquerait pas de financer trop de projets non viables, avec des pertes en capital pour le prêteur qui a été excessif dans ses octrois de crédit? Il me semble que le mécanisme de création monétaire par les banques repose justement sur le principe que les banques en tant que prêteur sont les plus aptes à évaluer la viabilité ou non d'un projet et à le financer....et ça pose une vraie question...Si ce ne sont plus les banques qui le font...qui le fera?

La proposition d'octroyer des prêts à travers des livrets "risqués" car non garantis des épargnants aboutirait à mon sens au même résultat: Monsieur X et Madame Y ne vont jamais aller financer un projet foireux d'entreprise si par ailleurs d'autres investissements sont plus rentables et moins risqués.

 
Quelles sont ces etudes ? Ca me semble delirant quand on voit la facilite de trouver des financements actuellement pour tout et n'importe quoi.

C'est quoi l'économie réelle ?

 
Economie hors secteur financier

Ca par exemple, pour le cas de l'Italie. Mais c'est sur des données remontant à 2011. Peut être que ça a évolué depuis, surtout que la crise des dettes souveraines semble passée.

http://www.bancaditalia.it/pubblic [...] ma_909.pdf

Ou ca pour une étude de l'effet des LTRO
http://www.nber.org/papers/w19039

Tiens, tout a fait le genre de merde en barre qui se raconte depuis bien longtemps sur le net et qui commence a toucher les grands medias :
http://www.lemonde.fr/les-decodeur [...] r=RSS-3208
 
Oui, l'Etat a une gestion calamiteuse de sa dette. Mais monter les impots n'aurait fait qu'empirer le probleme.
 
Tout y est : la strategie "neoliberale", la dette illegitime ... bla bla bla

 
Tes articles ne collent pas vraiment a ce que tu disais

Le monde ne fait que relayer le contenu du travail réalisé par le CAC, hein. Tu vas pas nous dire que t'es contre le fait de relayer un point de vue parce qu'il ne te plaît pas, quand-même ?

quand on balance cet "étude" qui oublie des mécanismes comme la courbe de Laffer qui est le b.a.ba de l'éco qu'on la subit en ce moment de plein fouet, alors que la plupart des prévisions faites par les classiques se vérifient.
On continue a nous balancer ce ramassis d'idéologie et le faire passer pour un truc sérieux, parce que conclure que 59% de la dette est illégitime parce qu'on aurait put faire une fiscalité différente.
c'est comme conclure que la dette de ma femme 60 % n'est pas remboursable parce qu'elle aurait put mieux gérer son budget.  
 
c'est pas la 1ere fois que je vois cet article et c'est pas par hasard qu'il est publié dans de nombreux journaux pour influencer l'opinion publique.

 
Je ne comprends pas trop la ligne éditoriale du monde qui fait du remplissage avec du publipostage politique déguisé en études...

 
Il est où le regard critique vis à vis d'une information ? L'interrogation d'autres économistes pour avoir leur avis ?

 
En choisissant ce que tu publies tu prends deja position : ici ils ne citent qu'une seule source, pas plusieurs opinions contradictoires (ce que fait le Monde, en l'occurrence c'est lemonde.fr qui est un peu plus leger sur le traitement de l'information).
 
Qu'ils citent une enquete fort bien, mais la il est difficile de voir qu'ils ne la reprennent pas a leur compte tant le texte cite et la redaction de l'auteur se melangent.

 
Oui de toute façon c'est une idée débile de parler de dette "illigitime". Certains te diront que s'endetter pour financer le train de vie des sénateurs n'est pas légitime, ou bien que s'endetter pour financer l'aide médicale des étrangers ne l'est pas... Chacun voit l'illégitimité comme il veut.
 
haha j'adore le "oui l'Etat aurait pu s'endetter à 2% entre 1985 et 2005 si on n'avait pas eu une politique du franc fort blablalbla". Pourquoi personne n'y avait pensé !!!
 

 
????
 

 
La courbe de Laffer n'appartient certainement pas bau b.a.ba de l'économie... C'est vraiment un concept très "sloppy" qu'on met à n'importe quelle sauce...

Ah mais tout à fait, mais dites le comme ça alors. Il y a 2 critiques distinctes, l'étude elle-même et le manque de travail journalistique.

c'était au programme du bac serie b, ca fait partie du modèle de l'économie de l'offre.
On peut le juger sloppy parce qu'il peut êtres réinterprété en fonction des intéréts des uns et des autres.
Mais c'est le cas de la plupart des théories économiques, mais le modéle en lui même est vérifié.

Surtout "les cadeaux au marche ont tendance a faire augmenter la dette". ²²

Genre les marches aiment que la dette augmentent

Genre plaire au marche ne permet pas de reduire le taux

Tes articles ne traitent pas stricto sensu de la difficulte de l'acces au credit (je n'ai lu que les abstracts).

Celui sur l'Italie en traite un peu. Mais les deux parlent de reduction du marche du credit lie a la crise, ca ne veut pas dire que les projets ne sont pas finances faute de liquidite.

On est plutot dans une situation ou personne n'a de projet a cause d'autre facteurs (contexte morose, loyers trop cher, travail trop cher).

Ouais comme la courbe de Philips quoi

La difference est que les fondements empiriques de la courbe de Laffer sont plus fiables, meme si la theorie n'est evidemment pas "demontree". En attendant, il y a de tres nombreux exemples de politiques de baisse d'impots qui ont conduit a une reprise economique, et in fine a une augmentation des recettes.

En fait ils arrivent à identifier ce qui relève des problèmes de credit supply et de credit demand
 Enfin bon soit, c'est pas une bonne idée de faire du dropping d'articles académiques pour étayer la discussion.

Ouais après l'idée d'origine de la courbe de Laffer c'était le côté désincitatif de taux d'imposition trop élevés sur l'envie de travailler des gens. Là-dessus je crois pas que y'ait trop de fondements empiriques (à ma connaissance).

Après si tu te place dans un cadre de concurrence fiscale entre pays c'est clair que ça marche.

Ha oui et en fait l'article grotesque du monde.fr sur la dette illégitime est tirée de la rubrique "fact-checking" du monde.fr http://lemonde.fr/les-decodeurs/

En fait les mecs essayent de décoder les "polémiques" touchant à tous les domaines. Donc avec leur diplôme de l'ESJ ils s'érigent comme des experts pouvant prétendre à distinguer le vrai du faux sur tous les sujets possibles.

Indeed

Les decodeurs sont une specialite du monde.fr, pas du "vrai" monde : a l'origine c'etait un blog qui faisait sa cuisine dans son coin, maintenant on les voit dans 1 article sur 2 ... et s'ils etaient a peu pres neutres a l'origine, maintenant ils ne ne sont plus du tout ...

Edit : Ahem. "Grotesque".

Il ne s'agit pas que de "desincitation", il s'agit d'endommager l'activite economique.

Si on peut contester qu'un taux d'imposition sur les personnes trop eleve ou qu'un IS trop eleve nuise a la volonte de "produire davantage", on ne peut pas nier que certains impots - notamment les cotisations sociales employeur - nuisent carrement a la creation de richesse.

Au-dela du niveau d'imposition, il y a aussi le probleme de sa structure, donc.

Il est empiriquement demontre que taxer une activite a tendance a la ralentir, et que la detaxer l'encourage ! En plus de la recherche, de nombreux exemples historiques viennent largement soutenir cette these - on pensera a la suppression de l'impot sur les taxes et fenetres qui a ete immediatement suivi d'un boom dans ce secteur, a la suppression de l'impot sur les briques qui a ete suivi d'une explosion des ventes de briques ... etc.

Le XIXe siecle a deja ete un laboratoire d'experimentation tout a fait incroyable

 
Ben justement je pense qu'à la base la courbe de Laffer est utilisée pour parler de l'imposition sur les personnes non ?
Car oui sinon si on parle des taxes en général, ça revient à dire que plus le prix est élevé, moins on consomme. C'est l'offre et la demande quoi, pas besoin de passer par Laffer.
 
 
 
Sinon un article intéressant qui démonte l'étude faite sur la dette illégitime: http://www.factamedia.com/la-dette [...] excessifs/
 
Très bon.

Bah si on peut le nier. Que tu verses le superbrut à ton salarié pour qu'il puisse se soigner et avoir une retraite en cotisant personnellement, ou en verser une partie aux caisses diverses et variées directement, à part une ligne d'écriture comptable ça change que dalle.

Enfin si, ça revient bien plus cher de cotiser à titre individuel (frais à la con de pub, de marketing, pas d'économie d'échelle bref...)

Tu fais l'hypothese implicite que le salarie paye au niveau du risque qu'il represente, et qu'il sera couvert dans les deux cas.

Mais dans le cas ou :
- un salarie se trouve dans les D9 ou D10, il paye beaucoup plus que ce que dont il beneficiera. C'est la redistribution de ces individus qui permet de payer pour les plus pauvres (notamment pour l'assurance maladie). Ces salaries sont moins concurrentiels a cause de l'imposition, ce qui  peut rendre l'importation des services qu'ils produisent moins couteuses que la production sur place, ce qui est destructeur de valeur ajoutee.
- un salarie ne cree pas assez de valeur pour que son poste soit rentable avec son salaire + cotisations. Son emploi n'existera meme pas, ce qui est destructeur de valeur ajoutee.

Le cas ou les cotisations salariales pour la sante et la retraite representent le risque ou les pensions futures sont plus l'exception que la regle : le systeme est redistributif.

Sauf que, même en raisonnant cyniquement, tu n'intègres pas dans ton calcul les conséquences économiques de la malsanté, de la mort prématurée.

Rien qu'au niveau épidémiologique, le fait est que sans protection sociale, tu vas bosser avec la grippe et tu te doppes aux anti fièvre pour ne pas perdre ta paie . Conséquence, ça se propage beaucoup plus.

Tu apportes des elements hors contexte (et tiermondesques) : comme je te le disais, un impot ou une taxe penalise une activite economique, point.

La facon dont le systeme de sante fonctionne est un autre probleme. Tout le monde a grosso modo acces aux soins de base de toutes facons : le renoncement aux soins se fait sur des choses comme les frais dentaires, et autres. Je n'ai jamais vu personne bosser avec la grippe, meme aux US

C'est tout simplement faux. Enfin c'est vrai en France, mais pas forcément ailleurs. Et les morts, ça coûte bonbon, sauver des vies c'est du retour sur investissement.

Ca dépend.

 
Ta citation ne repond pas a ce que je disais

Mais si. Tu prétends que l'accès au soin est équivalent. C'est tout simplement faux!

 
Mais non ! Relis.

 
c'est un peu ce que je prone (cf posts ici de fevrier mars pour les derniers) :  
dans la mesure ou les banques privées ne font que repreter plus cher ce qu'elles empruntent aux banques centrales,  
autant laisser la BC preter directement (de facto les banques privées seront remplacées par des agences de la BC)
 
les BP (banques privées) limitent leurs financements pour de mauvaises raisons:  
-maintenir basse l'inflation qui sinon devaluerait leurs propres avoirs et ceux de leurs gros client,  
-et puis pourquoi preter bcp a pleins d'emprunteurs (donc multiplier le risque) quand on peut preter a peu de gens a taux elevé pour le meme benef?  
 
l'autre inconvenient est que defacto certains projets pourtant profitables a l'economie (voire a la société) a long terme ne peuvent pas etre lancés parce que leur taux de rendement est trop faible.  
ex: Combien de chimistes perdent actuellement leur temps a developper des anti-rides pour des vieilles friqués quand ils pourraient chercher un remede au cancer?  
 
Si une BC pretait a leur place (sans pratiquer des taux elevés du au besoin d'avoir une grosse marge beneficiaire comme l'ont les BP) tous ces projets d'activité non financés  (et qui seraient createurs d emploi..) pourraient exister
 
sans parler du fait que la ponction que les banques privées prennent indument sur l activité economique pourrait a la place servir a renforcer le pouvoir d'achat des salariés de l'emprunteur, ameliorer les conditions de securité (dans l'aerien par exemple) ou le respect de l'environnement (dans l'industrie) ou la qualité des produits dans l'industrie alimentaire et j'en passe..
 
Quand au fait que le chicago plan necessite d etre mondialisé c est un faux probleme: la zone economique qui preterait directement de l emission monetaire aurait un avantage economique tel que par effet de dumping les autres pays seraient obligés de s y mettre aussi
 
Autre avantage, si les BC pretent de l'emission monetaire a taux ultra faible voire nul, l'epargne privée actuellement bloqué sur les "marchés" redevient disponible pour de la consommation et donc de la croissance

D.ieu du Ciel.