Reprise du message précédent :
par définition la monnaie est une dette bancaire.

Tu proposes donc un retour au troc ?

non.

Dans ce cas quel est ton propos ?

Tu contredisait le fait que l'existence de la dette soit intrinsèque au système économique; alors que c'est le cas depuis qu'il y a des banques

 
nan
 
c'est un peu plus complique que ca

si c'est un billet c'est au passif de la banque centrale, si c'est pas un billet c'est au passif d'une entreprise financière

Admettons que tous les gains de productivités servent à nous goinfrer toujours plus, alors que l'on pourrait tout aussi bien travailler moins.
 
Autre manière de poser le pb:  pourquoi faut il travailler plus longtemps, alors qu'il y a tant de chômage ?
 
La réponse est encore une fois parce que le système en décide ainsi, alors que c'est totalement absurde.
Autrement dit CE système est absurde. CQFD.

Ben non, les dettes ont existé bien avant les banques  

Je rebondissais sur le fait que la monnaie était une dette bancaire. (pauvres mouches...) bref. passons.

L'esquive habituelle, quand on se retrouve coincé, on dit que c'est un détail sans importance, un peu comme pour le tirage au sort, un peu comme pour l'europe, un peu comme pour tout quoi.
 
Sauf que ce n'est pas un détail. Si pour toi la monnaie est forcément une dette, alors explique moi comment on peut faire un système sans dette (et donc sans monnaie) qui ne soit pas du troc ?

Je n'esquive rien, relis ma première réponse. On ne peut pas en l'état actuel des choses faire un système sans dette (puisque par définition tout compte bancaire est enregistré sous le poste "dettes envers la clientèle" ) Par contre on peut faire un système non inflationniste et stable via des trucs comme le 100% monnaie.
 
Les banques ne font pas de transformation de termes (pas de bank run possible). Pas de création monétaire par le crédit, seuls sont prêtés les dépôts des clients acceptant de les prêter sous forme de compte à terme.

Historiquement, ça a été testé, et on sait déjà que ça ne marche pas. Le système bancaire a fonctionné comme ça pendant tout le moyen-age, et ça n'a pas empêché les royaumes de s'endetter puis de faire faillite.  
 
L'endettement n'est pas mécaniquement lié à la création monétaire, puisqu'il peut exister même sans création monétaire. Tu confonds un mécanisme (l'endettement) et un facteur qui y contribue (la création monétaire).

 
nan nan nan
 
Tu as dit :
 

 
Eh bien ca n'est pas du tout la definition de la monnaie. Une monnaie ca peut etre des coquillages, de l'or, des billets de banque, des ecritures, des bitcoins.
 
La monnaie n'a pas besoin d'etre une dette bancaire : ce qu'elle n'est pas dans l'absolu. C'est par commodite qu'on estime que la monnaie sous sa forme actuelle est de la dette, parce qu'elle apparait au passif de la banque centrale. Mais ca ne signifie pas que la monnaie est de la dette par definition, ni meme qu'une economie fondee sur de la monnaie non echangeable en or aupres de la banque centrale (notre systeme actuel) est forcement une economie d'endettement.
 
Dans la pratique, tout est fait pour encourager l'endettement. Mais il est tout a fait possible d'avoir des billets de banque en circulation, et une economie sans dette.

Tu as raison, j'ai fait un gros raccourci. J'aurai du écrire "Notre monnaie à cours légal forcé appelée € (ou $, £...) est une dette bancaire"

Que ca n´ait pas marche, ne prouve rien. Encore faut il demontrer pourquoi ca n´a pas marche, et ensuite corriger le tir pour faire un truc qui marche.
 
Le probleme est que bizarrement, aucun budget n´est consacre a l´étude d´un système Economique viable sur le long terme.
Alors que c´est sans aucun doute la question la plus essentille.
 
Et pourquoi donc?  
 
Indice: a la place on a des gusgus a la solde des friques qui bricolent des solutions a la va vite...

Tu es vache la, il voulait juste faire partir la discussion en banane.  

Il est tout a fait possible aussi d´emettre de la dette a taux zero, sans profit.
 
Mais ca ferait du tort a certains qui se portent trrres bien avec le systeme actuel...

et si tes réponses sont a coté de la plaque, il faut quand même les retenir?
Sinon, tu peux faire un rappel.

 
je peux egalement arreter de te repondre et je vais recommencer
 
si tu fais l'unanimite contre toi, c'est pour une bonne raison

si on vit 2 fois plus longtemps, et qu'on produit 4 fois plus,
il faut travailler 2 fois moins à conso égale, non?
 
En fait c'est surtout que c'est le capital a travers les machines qui produit plus, avec de moins en moins de travail.
Et comme ce capital appartient  a une minorité, celle ci n'a aucun intérêt à produire pour des gens (qui autrefois travaillaient a la place des machines) dont ils n'ont plus besoin.
 
Comme dirait lehmann je l'ai déja dit ...
 

le premier qui dit la vérité (j'exagère un peu...), il sera exécuté...

En fait à court d'argument tu finis forcément par te taire, mais pour faire bonne figure ce sera sous un prétexte fallacieux.  
Sans oublier une certaine condescendance légèrement prétentieuse..
On apprend ça en stratégie de "communication" ?

 
Parce qu'ils sont égorgés par les taxes alors qu'ils doivent financer l'État-Providence obèse qui n'arrête pas de dépenser l'argent qu'il ne possède pas.
 
ça devrait être interdit à un État d'accumuler les déficits sauf lorsqu'il y a une catastrophe naturelle.

 
 
Le problème n'est pas la dette en elle-même mais la valeur que les humains attribuent à cette dette.
 
c'est cette valeur qui fait que l'économie est faible ou forte.  Si je paie l'ouvrier 1000 euros par mois.   Je doute fortement que je pourrais qualifier l'économie de forte vu que la valeur que l'ouvrier permet de lever est trop ridiculement basse.  

 
Je suis assez d'accord, mais note bien que ca n'est pas specifique a la jeune generation : c'est un probleme qui touche tout le monde.

 
Ma condescendence transparait a travers l'ecart enorme entre nos niveaux d'education. J'ai tout fait pour me mettre a ton niveau, repartir de zero, te montrer comment ca marche, mais je n'en peux plus.

Roh putain!  
Me montrer comment ça marche!    
Nos niveaux d"éducation de formatage!  

 
De formatage hahahaha
 
Ca revient plus ou moins tout le temps
 
Pour t'expliquer : je fais de l'economie, je l'ai etudie, et je constate tous les jours que ca marche. Je suis le medecin. Je suis tout a fait conscient des limites de ma discipline, mais je sais qu'elle fonctionne grace a sa pratique reguliere, et a mes patients qui vont mieux une fois qu'ils ont ete traites.
 
De ton cote, tu es convaincu qu'il y a un meilleur systeme que la medecine, alors tu pratiques l'imposition des mains / l'homeopathie / l'acunpuncture / la medecine naturelle. Tu es tellement convaincu que c'est "la bonne pratique" que malgre le fait que tu ne comprennes rien a la medecine, tu viens m'expliquer que c'est de la merde parce que les medecins ne parviennent pas a soigner le cancer, voire que certaines traitements ont tue des patients.
 
J'essaie de t'expliquer que certains cancers ont ete gueris, d'autres sont attenues pour permettre au patient de continuer a vivre, mais qu'effectivement, certains traitements ont ete inefficace voire contre-productifs et ont nui au patient. Ce que tu rejettes.
 
Voila la situation dans laquelle nous sommes.

 
Tu vis dans un monde imaginaire, on a beau essayer de te l'expliquer dans tous les sens tu restes bloqué dans ton monde fantasmé correspondant à tes biais cognitifs. Tu vois et imagine des choses qui n'existent pas.
 
Le simple fait que tout le monde te dise que tu es décalé par rapport à la réalité devrait te pousser à te poser des questions mais au contraire cela renforce ta vision du monde.
Si on poussait le raisonnement je dirais que tu ressemble au héros de shutter Island. J'y vois aucune insulte surtout, c'est vraiment une vision que tu donnes de l'ensemble de tes interventions sur le forum.

ça fait 40 ans maintenant que le système s'enlise dans la dette et le chômage de masse, et depuis 2008 ça s'aggrave sec, et on nous promets encore plus d'austérité et de chômage, on sait pas comment on va financer tout ça, pire que la crise qui nous a valu la 2nd guerre mondiale,  et toi...   tu constates que "ça marche". Pour qui ?  
 
Nous n'avons en effet point les mêmes valeurs.    

et qu'est ce qui te dit que ce n'est pas vous qui rêvez suite à l'intox médiatique que vous subissez ?
 
Met toi dans la peau d'un extraterrestre qui découvre notre système, et tu y verras plus clair...

 
Voila, c'est exactement de ca dont je te parles.
Parce que moi je me suis posé la question, j'ai écouté tes arguments et je les ai étudiés. J'ai écouté les avis des autres, j'ai regardé les chiffres (pas les tiens puisque tu refuses d'en donner) et j'en ai tiré des conclusions propre.
 
De ton coté tu refuses toute remise en question, tu refuses les chiffres, tu réfute en bloc tout ce qui ne colle pas à ta réalité. C'est un déni complet.
 
On ne peut rien faire de plus pour toi, ni discuter plus avant avec toi.

ok tu regardes les chiffres qui vont dans votre sens.
Regarde aussi la dette, le chomage reel, (pas les seuls inscrits...), le recul de la retraite, etc...
 
Sinon, comme deja dit x fois, avant de prendre du recul et de me poser des questions, j´y croyais comme vous, hein, a ce que tout le monde raconte.
 
Et pourquoi donc des gens tres serieux comme Frederic Lordon, Paul Jorion, Olivier Berruyer, les scientifiques d´ATTAC, les economistes atteres, et bien d´autres, voient les choses comme moi??
Eux aussi sont a cote de la realite?

 
Non, ils ne voient pas le choses comme toi. Ils ont une vision réaliste et surtout ils ont des arguments crédibles. Et sur certains points personnellement je suis d'accord avec eux.
 
Par contre ils n'imaginent pas un monde délirant où le monde serait gouverné par des élus parfait tirés au hasard, où les gens ne travailleraient que la moitié du temps, logés gratuitement par l'état, etc ...

S'il découvre le système suisse (et maintenant allemand) il découvrira le frein à l'endettement.

 
Et ça marche.
 
Le bilan après 10 ans d'application:

 
extrait du pdf

Mais on parle de pistes de réflexions, et toi tu prends ça pour des projets prêts a être exécutés!  
Les gens que j'ai cité y réfléchissent aussi!  et certains depuis longtemps.
 
Sinon, comment expliques tu que tu vives moins bien que tes parents/grands parents, que ton logement te coûte très cher, que les cotisations sociales soient si lourdes, si ce n'est a travers la logique de ce système, que par ailleurs tu dis être si bien! ?
 
Et aussi, si on vit mieux qu'au sortir de la guerre, c'est justement sous l'impulsion des avancées sociales de cette époque.
 
Mais quand on lance un caillou, même s'il continue à monter quelques temps sur son élan, ensuite il retombe!
Tout ça pour dire que les chiffres ne veulent rien dire quant à l'avenir qui se prépare.
Seul la compréhension du système peux nous renseigner.
Et le pb est que aucun (gros) média n'ira te l'expliquer...

Ah ben pour la Suisse, c'est fastoche!
Pas de dépenses militaires, tous les riches viennent s'y planquer (au détriment du budget des autres!) , pas de pays pauvres à aider via l'Europe, avec de pareils atouts on comprends que vous n'ayez pas de soucis.

C'est faux. Factuellement. Je vis une vie bien plus confortable que celle de mes grands parents, et plus confortable que celle de mes parents.

 
GRMBLRLGRLRLGLRLGLRLLRLRL
 
lehman.exe encountered fatal error and crashed due to infinite loop

 
Ma source c'est M4vric qui l'a dit sur ce forum!!!

Tu ne sais pas de quoi tu parle, tu récite les images d'Epinal sur la Suisse.

Ca laisse entendre en tout cas que même à la tête de la Suisse tu pourrais ruiner le pays. A l'image de ce qui se passe au Venezuela. Pays pourtant exportateur de pétrole.

edit: Et l'Allemagne s'en est inspiré pour en faire également une loi, tu vas leur cracher dessus aussi ?