Reprise du message précédent :

Simple opération d'arithmétique.

remarque trés interessante qui m'eclaire sur bcp de refutations insensées que je lis ici.

Je me suis renseigné vite fait sur ton PTZ+. c'est un dispositif d'aide sociale.
Rien que la condition du plafond de ressources pour l'attribution aurait du t'alerter
Les vendeurs ont augmenté leurs prix parce qu'on les forcait de fait a vendre a des profils peu solvables

Or le PTZ dont je parle n'a rien a voir. il n 'exclue pas, au contraire , de s'assurer de la solvabilité reelle de l'emprunteur

"au passage",
je remarque comme  tu me sembles presser de refuter tous mes raisonnements juste en pointant un FAIT que je ne sais pas...
(qu est ce que j en ai a cirer puisque ca n'a rien a voir avec ce que je defends. Ah si c est les meme lettres dans le mot..)
Ca et mes soit-disant blocages ideologiques, c est fou comme tu preferes tout plutot que de raisonner.

c est comme ca que des beaux parleurs niquent les electeurs dans ce pays
Un peu de facts dropping , un jargon compliqué et l'interlocuteur qui comprend rien se dit "je comprends pas mais il doit avoir raison"

Toi et d'autres ici vous cultivez une adoration pour la preuve factuelle en guise d'argument
Vous faites de la chimie non pas en raisonnant sur la physique moleculaire
mais en vous souvenant de tout ce qui a explosé ou pas quand on l'a melangé

c'est d autant plus derisoire comme démarche en economie, où il peut y avoir une infinité de facteurs adjacents
qui peuvent avoir ruiné la representativité des conclusions de ton observation empirique.

deja donc, le PTZ+ dont tu parles n est pas mon PTZ donc compare pas des oranges et des bananes.
Mais surtout, rien n'a changé dans l'economie pdt la periode de PTZ+ ou l'immo a augmenté?
c'est forcement le PTZ+, la cause?

Quelle rigueur dans l'analyse ,encore une fois.

CQFD

C'est vrai que quand on lit lolo on dirait qu'il n'y a que ça.

 
Tu peux nationaliser tout le pays aussi, tant que tu y es, hein, c'est aussi possible. T'aura éliminé toute la cupidités malsaine issue du privé, et le monde sera beau. Boulangerie ? service public! Les meubles ? service public! Tu ne paie plus la marge des fabricants puisque c'est devenu un service public. Pourquoi il n'y aurait que le crédit qui serait public tout à coup ? C'est bien réducteur!

"Le PTZ a échoué car on a pas fait assez de PTZ!"  

2004,
 
 
Plus ton taux est bas, plus tu rends des projets de financement viables.
 
Donc avec un taux nul, tu accrois inévitablement les projets viables, donc la création monétaire.
 

tu le fais expres c est pas possible..
tu as LU mon post auquel tu viens de repondre?

extrait:

alors qu est ce que tu viens me faire chier avec tes boulangers et tes fabricants? c est pas des travailleurs peut etre?
Et pourquoi tu poses une question a laquelle je viens de repondre?
t'as pas assez dormi ces temps ci?

le PTZ+ de lolo n'est PAS le PTZ dont moi je parle

bon, a l'avenir je repondrais a ce genre de posts par un smiley de sarkozy qui soupire

J'en ai raz le cul de repondre a des gens qui ne font pas l'effort de lire ce qu 'on ecrit ou d'y reflechir avant de repondre

oui c est ce que j 'evoque dans ma reponse a Lehman qq posts au dessus, un peu plus d une heure avant le tien.

http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t36962862

Cette creation monetaire supplementaire correspond simplement a l'accroissement du volume d'activité economique permise par le PTZ
On peut pas non plus toujours accroitre l'activité sans accroitre la masse monetaire faut arreter de delirer..

A qui ca pose probleme?

pas a ceux qui vont avoir du travail et des revenus grace a l accroissement d'activité
...Seulement aux epargnants qui vont voir leur epargne se devaluer lors du passage au PTZ

c est d ailleurs ce qui pousse les entreprises a accroire la productivité toutes choses egales par ailleurs
On essaye d augmenter la production de richesse sans augmenter la masse monetaire, pour augmenter la valeur reelle de l'epargne
(ses directives provenant bien evidemment de ceux qui possedent de l'epargne...)

Prends le probleme a l'envers:

-est ce qu il est normal qu'aujourd'hui ces epargnants ai un pouvoir d'achat surevalué du fait des activités dont on empeche l'existence en ne recourant pas au pret d emission monetaire a 0%?
-Tu preferes que des gens restent au chomage (avec le cout en allocs et en non-consommation afferents) pour soutenir le pouvoir d'achat des epargnants?

Du moment que cet accroissement monetaire correspond a une creation de valeur, pourquoi l'empecher?

La BCE l'a fait via le programme SMP. Y a un truc qui s'appelle OMT qui n'a pas encore été déclenché.

Ils le font via le LTRO

il n'y a pas création monétaire de la BCE via ces programmes.

Ton travail? C'est le service public qui décide. Les valeurs à passer à tes enfants? Service public. Tes voisins? Service public. Quand est-ce que la canalisation d'eau de l'immeuble sera réparée? Le service public le sait mieux que toi. Welcome to USRR.  
 
Dois je rappeler que le gouvernement Bresil socialo des années 50, avait bien réussi à IMPOSER le travail 7/7 à des ouvriers pour ses propres besoins : construction de Brasilia.

 
La FED cherche surtout à limiter ses interventions dans le financement des déficits budgétaires US, afin de revenir à une normalité pour une banque centrale.
 
Les effets collatéraux ne sont pas à l'ordre du jour pour l'instant.

 
Donc je rappelle qu'on parle que de nationaliser la finance, pour la simple et bonne raison que dans cette activité , de par sa capacité a emettre la monnaie, l'Etat pourrait faire mieux et moins cher pour l'economie que les epargnants privés
 
j'adore votre delire USSR dés qu'on parle d'Etat.. si ca c'est pas du blocage idéologique..  
bouuuuhh ouuuhh mais c'est Staline que tu ressuscites!! bolchevique !!  
ah ca on vous a bien verrouillé le crane , y a pas a dire..

 
 
tu as toute mon attention, ou sont tes chiffres?
 
il nous faut (pour une simple operation arithmetique)  
 
a l'epoque ou ca fonctionnait et a l'epoque actuelle:
 
-le nb de cotisants  
-la richesse moyenne (en euros constants) produite par actif
- le taux de cotisation retraite
- le nb de retraités
- le montant moyen de leur retraite
 
j'exclue pas que t'ais raison, c'est juste qu'on m a dit que le compte n y etait plu.  
sans me montrer de chiffres

 
Nationaliser la finance, ca a deja ete fait sous Mitterrand. Vu le succes de l'operation, il a ete decide de faire machine arriere peu de temps apres ...

 
c'est surtout le retour de la droite (cohabitation) qui a declenché la machine arriere, et c'est une decision entierement ideologique voulu par les soutiens du RPR
 (milieux d'affaires et banquiers qui voulaient recuperer le gateau).
Aucune ideologie dans ce que je dis , c'est purement factuel.
 
Du coup , 4 ans (de debut 82 a debut 86) c'est un peu court comme experience pour conclure que l'operation n'aurait pas été un succés
(et encore une fois de toute facon, une mauvaise application d'un bon concept ne decredibilise pas un concept. C'est la limite du rappel historique comme argument.
c est pourquoi je prefere debattre le concept en me basant uniquement sur sa logique conceptuelle)
 
Je pourrais aussi bien dire que le retour de Mitterrand en 88 a sanctionné le peu de succés de la de-nationalisation ca serait tout aussi partial comme jugement
Tu pourrais me retorquer que ce sont les nationalisations qui ont provoqué le virage a droite de 86
A quoi je te repondrais que le peuple est impatient et stupide de croire qu'on obtient le fruit d'un tel changement en qq années
et on serait pas plus avancés
 
Ensuite la politique du "ni privatisation ni nationalisation" a partir de 88 s'explique surtout (je pense) par le desir de stabiliser la situation au lieu de re-nationaliser
 

 
C'est vrai que l'Etat montre sa totale capacité à bien gérer ses budgets et son endettement au vu des chiffres actuels. Aucune inquiétude quant au financement nationalisé dicté par un Etat, du coup...  
 
Encore un argument minimisé qui se rajoute aux autres...

 
Sauf que la politique de nationalisations et relance de l'economie a ete arretee en 1984 ... 2 ans avant le retour de la droite. L'echec de la relance Mauroy a ete assez rapidement identifie.
 
La politique du "ni-ni" a ete menee pour trouver un statu quo entre l'echec financier de la politique de relance & nationalisation (dette qui a augmente de 50% et pas de consequence sur la croissance) et l'impossibilite ideologique de privatiser (pour eviter de se faire degommer aux elections).
 
Les gouvernements ulterieurs, gauche et droite, ont poursuivi la politique de privatisation et ont progressivement libere les marches prisonniers des monopoles d'Etat, ont "defonctionnarise" des societes marchandes publiques (Air France, France Telecom ...), et ont finalement commence a vendre ces societes.

Alors que la finance privatisée a pleinement montré son sens des responsabilités quand elle est dictée par des comités d'actionnaires ..
 EDIT: une Deux guerre mondiale , deux crises mondiales, pourquoi changer une formule gagnante, hein?

La finance privée cause de deux guerres mondiales. A ce niveau là faut appeler un psychiatre

on ne peut néanmoins nier que la crise de 29 a eu pour conséquence la seconde guerre mondiale hein Par contre pour la première je vois pas trop

 
tu joues sur les termes
le PROCESSUS de nationalisation s est arretée en 1984... parce qu'il etait terminé
Mais c'est bien la droite qui a de-nationalisé en 1986
 
effectivement la dette (relativement faible a l epoque) a augmenté, notamment du fait des indemnisations liés aux nationalisations
 
je reitere ce que j ai dit precedemment, et je repete que pour moi c'est avant tout la finance qui devrait etre nationalisée.
 L'episode mitterandien a été trop bref pour demontrer quoique ce soit dans un sens ou dans l'autre
 
Par ailleurs , la finance avait deja été nationalisée au lendemain de la guerre, mais en aboutissant a un monstre bureaucratique inefficace
 
Comme je disais , un concept mal appliqué ne disqualifie pas le concept. C'est pour ca que je disserte ici sur le PTZ de maniere totalement theorique et conceptuelle,  
l'histoire n'offrant pas de reference fiable pour infirmer ou confirmer (episodes trop brefs 82-86 ou mal appliquée 1946-> )  

Oui enfin bon, la subjugation militaire de l’Allemagne n'y était pas pour rien non plus hein...

 
tete  ailleurs j'ai confondu avec le nb de crises  
 
erratum: UNE guerre mondiale et DEUX crises mondiales. ca fait une enorme difference en effet    

Ha le privé est à l'origine de la crise de 29 maintenant ?

Sauf à considérer qu'une guerre mondiale est un "détail de l'histoire", oui, ça fait une sacré putain de foutue différence.

Les crises boursières et les fraudes comptables dans les banques sont d'origine étatique ?

 
C'est abusif ...
 
La crise a ete un catalyseur, mais l'union sovietique, le Japon et l'Italie sont tombes dans le totalitarisme bien avant la crise.
 
Ca serait reecrire l'histoire d'essayer de dire ce qui se serait passe sans la crise. Dire qu'elle en est la consequence fait implicitement cette hypothese.
 
Mais surtout, dire que la crise de 1929 est causee par la finance est ne pas voir le vrai probleme : la grande depression a, pour l'essentiel, ete causee par une industrialisation rapide et une augmentation de la productivite (donc des destructions d'emplois) qui n'a pas ete compensee par une creation de nouveaux emplois ailleurs. Il y a eu destruction creatrice, avec trop peu de creation ...
 
La finance s'est emballee a cause de desordres monetaires pendant cette periode. L'euphorie boursiere a masque les vrais problemes que connaissaient les economies du monde a cette epoque, en particulier les Etats-Unis.  
 
D'ailleurs, cette situation est assez bien decrite dans les raisins de la colere de Steinbeck : les "tracteurs" chassent les metayers de leurs terres, qui se retrouvent sans emploi. Le prix des denrees agricoles s'effondre grace a la hausse de la productivite : les agriculteurs ne peuvent donc pas continuer a vivre de leur travail, car travailler sans machine ne serait pas rentable et ils ne peuvent pas acheter de machines.  
 
Historiquement, les agriculteurs qui quittaient la campagne allaient s'installer dans les zones periurbaines, ou ils devenaient ouvriers. Mais comme la 1ere revolution industrielle etait terminee (le textile, le charbon, les trains n'embauchaient plus) et que l'ere de la grande consommation n'avait pas encore demarre (les frigos, lave-linge, televisions n'etaient pas encore des produits grand public et il n'y avait donc pas d'usines pour embaucher), ces "ouvriers" sont restes au chomage. L'automobile a connu un essor extraordinaire a cette epoque, mais ca n'a pas suffi a compenser.

 
Je ne joue sur rien du tout : la politique keynesienne de relance Mauroy s'est arretee en 1983, point (je me suis trompe sur a date, dsl). On parle du "tournant de la rigueur" de Mitterrand, parce que la politique de relance n'avait pas donne les resultats escomptes : balance commerciale deficitaire, inflation a 2 chiffres.
 
La politique de nationalisation etait un des pans de cette politique, avec l'injection d'argent dans l'economie, le recrutement massif de fonctionnaire, l'augmentation massive des allocations ...

 
Certaine guerres mondiales contiennent des details de l'histoire mais c'est un autre debat ²²²²²²²²

 
Tu n'as rien trouvé de mieux que de réécrire l'histoire à ta guise pour étayer ton propos ?

mega lol tu vas remettre en cause le role  preponderant de la crise mondiale de 29 et des mefaits du capitalisme dans l'avenement d'Hitler ?
Meme dans les manuels scolaires de terminal c'est explicite..

- le traité de Versailles de 1919 dont le caractere totalement confiscatoire (sous l'influence des milieux d'affaire francais qui en ont profité pour litteralement
depouiller l'Allemagne a leur profit (la Ruhr et son charbon par ex.)) a largement contribué a re-pousser l'Allemagne dans la guerre et alimenté le revenchardisme d'Hitler

- les consequences europeennes de la crise de 29 qui met les allemands dans un etat de desespoir economique tels qu'Hitler n'a plus qu'a ramasser la mise

- le coeur ideologique du nazisme fut longtemps la doctrine des Sturm Abteilung, qui terrorisaient le bourgeois et pronaient des reformes anticapitalistes
jusqu' a ce que les milieux d'affaire echangent aux SS leur soutien a l'effort de guerre en echange de l'eradication de Ernst Roehm (le chef des SA)
qui ne cessait a l'epoque de reclamer des mesures anticapitalistes et de tabasser/terroriser tout ce qui n'etait pas de prés ou de loin un proletaire..

- la proximité personnelle et politique d'Hitler avec Roehm . (il faudra le faux complot anti Reich inventé par la SS pour qu'Hitler consente a l'elimination de Roehm)

- l'alliance initiale d'Hitler et de Staline n'aurait été comprise ni des russes ni des allemands si les deux nations n'avaient pas eu en commun l'anticapitalisme

- l'antisemitisme des SS (et de la population allemande) provenait en premier lieu de l'assimilation faite entre milieux d'affaires et juifs
 (qui de tout temps ont été harcelés autant pour le "deicide" que pour leurs preponderance supposé dans l'activité bancaire)

- il n'y a qu'a voir comment les US ont privilégié le redressement economique allemand dans le plan Marshall,
ou comment Schuman a fondé le coeur de la construction européenne par la Comm. Européenne du Charbon et de l'Acier (ceca)
pour voir a quel point eux avaient enfin compris d'ou etait venu le bellicisme allemand des 30's

C'est interessant d'ailleurs de voir comment l'Histoire a été joliment arrangée pour faire passer Hitler pour un pur cinglé qui s'est reveillé un matin
avec l'envie gratuite de faire la guerre au monde entier,
pour faire oublier un peu vite que, tout comme l'Union Sovietique, il menait une guerre contre le capitalisme et les pays qui en etaient les fers de lance. (GB,USA,FRANCE)

Je me demande pendant combien de temps la Finance privée arrivera encore a faire oublier le nb de problemes qu'elle cause au Monde

les capitalistes c'est bien le seul groupe social qui ne tient pas vraiment a ce qu'on se rappelle les persecutions qu'il a subi,
histoire qu'on ai pas a se rememorer pourquoi...

A te lire , on dirait qu'elle y parvient bien pour l'instant.. Quelle amnésie..

ca laisse deux crises mondiales et une guerre mondiale, c est un detail , ca?

t'es d'une mauvaise fois a la limite du comique

je reecris rien , hormis ma coquille il reste une guerre et deux crises ,
si ca te suffit pas c'est que t'es un fanboy de wallstreet et je peux plus rien pour toi, troll

 
 
mais il n'a pas denationalisé apres 83 en se rendant compte de sa soit disant erreur ,  
c est la droite qui a denationalisé
 

Tu veux couler l'économie pour 20 ans ?