Reprise du message précédent :

 
http://france.attac.org/actus-et-m [...] eu-d-echec
 
Nos élites sont quand même vachement fortiche. Ils admettent s'être trompés, mais ça ne fait rien, on continue dans la même direction car ils ne savent pas quoi faire d'autre!!!
 
Bravo à tous ceux qui font (encore ?) confiance à ces clowns emplumés.

Bonsoir    
 
Je découvre avec joie ce topic, une question me trottant dans la tête depuis quelques temps !  
 
De votre point de vue, les conceptions néoclassiques et donc monétaristes sont elles encore d'actualité, ou assiste on a un retour du néokeynésianisme dans les institutions ? Par exemple, les théories proches de la pensée de Keynes étaient complètement déconsidérées jusqu'à 2009, mais depuis que la relance US a à peu près marché (mieux que l'austérité Bundesbankienneeuropéenne en tout cas), les Friedmaniens baissent les yeux devant leurs bilans désastreux (rien que par exemple, la faillite de l'Argentine en 2001, qui a pourtant suivi à la lettre les recommandations d'un FMI alors très très monétariste). On a aussi Janet Yellen, néokeynésienne avérée, qui remplace Bernanke et son rachat de dette massif à la tête de la FED. Bref, même si la perspective anti-inflationniste à mis fin à l'arbitrage pendant longtemps, est ce, en dehors des considérations généralisatrices stupides, une défaite du libéralisme ?
 
 

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Un jour j'ai vu des gens passer leurs journées à jouer en réseaux, et c'était bien dans une belle boite privée cotée spécialiste de l'immobilier et pas dans un ministère ou autre repaire de fonctionnaires réputés glandeurs

Si les privés ne se risquent pas, c'est qu'il n'y a pas d'argent et de clients. Pourquoi investir sur des trucs pour lesquels les gens ne sont pas prêts à dépenser? Quand à Airbus (qui est une coalition de plusieurs sociétés d'aviations) Ariane etc, qui prouve que ca ne marcherait pas mieux SANS l'état derrière?
 
D'ailleurs c'est vrai dans l'autre sens : Google a du tenir 10 ans sans business model, uniquement financé via des investisseurs, ça ne l'a pas empéché de percer et de devenir le leader de la recherche et de l'OS mobile... Aucun état n'aurait pu inventer ça.

Les gens atteints de maladie rares (progeria ou autres) apprécieront ton modèle de société. Si c'est pas rentable c'est que ce n'est pas "utile"

Comment sais-tu que ce n'est pas rentable? D'ailleurs, dans pas mal de cas, c'est des fondations fondées par des malades, qui trouvent des solutions bien plus vite que des labos publics.
 
Enfin, une partie des recherches se concentrent sur des méthodes qui pourraient soigner une palanquée de maladies rares (thérapie génique par exemple), et donc être tout à faire rentable.
 
Enfin, a titre perso je suis pour la participation des deniers publics pour la recherche médicale , mais tant que ce n'est pas pour financer des grattes papiers inutiles et couteux. J'aimerai bien connaitre le total du temps des chercheurs français à faire de la paperasse, ou même à ne pas chercher du tout. Si c'est comme pour d'autres administrations, ça doit être assez lolesque.

La santé c'est pas rentable, si ça le devient c'est parce qu'on ne prend pas en charge les cas coûteux : voir ce qui se passe à l'étranger (ou les frontaliers franco suisses) avec les pays qui mettent en place des structures d'assurance maladie privées : quand tu es (vraiment) malade : non prolongation du contrat, refus d'assurance et in fine prise en charge par la collectivité.

 
C'est donc le système sociale qui est pas rentable pas le médical
 
Et c'est d'ailleurs justement par ce que le médical est hyper rentable que le sociale ne l'est pas.

  Sans l'état, Airbus n'existerait pas, de même que Ariane, de même que le TGV, et EDF  (les barrages, les centrales, le réseau)
C'est l'état qui a supporté tous les risques et les frais de ces projets.  
Et ça a couté bonbon pendant des années...

Le privé ne s'y intéresse que une fois que la rentabilité est assurée!

Sans l'état, on n'exporterait, ni avions, ni lancement de satellites, autant dire qu'on exporterait rien.  

 
Les chemin de fer et la télécommunication c'est de la merde en barre?
Qu'est ce qui prouve que ça serait le cas ou pas? Ce n'est pas par ce qu'on l'a fait en France que ça n'aurait pas pu marcher avec une entreprise privé hein. Je vois pas comment tu peux affirmer que ça n'aurait pas marcher.

ah oui, en effet. De même que si les grandes entreprises étaient toutes nationalisées, je ne vois pas comment on peut dire que ça marcherait plus mal.

Pour les télécom, c'est l'état qui a développé le réseau!!
Le réseau chemin de fer TGV a été construit par...  l'état!

J'attends d'avoir la démonstration exhaustive de ce fait Bon courage

Effectivement si on les laissait mourir quand ça marche pas je vois pas pourquoi elles ne feraient pas aussi bien que le privé.
 
Le problème étant que l'état ne veut pas laisser mourir un truc pour des raisons électoraliste.

Ben je crois que la démonstration c'est toi qui l'a donné.
 
Si le système sociale n'est pas rentable c'est bien que la santé génère beaucoup d'argent et tourne très bien.
J'ai pas vue de médecin/chirurgien ou autre => pauvre
J'ai pas l'impression que c'est un milieu qui souffre du chômage
Les boites de Pharma sont parmi les boites les plus lucratives au monde
 
Donc moi je voudrais bien la démonstration inverse en quoi la santé n'est pas lucrative.
Par contre que la santé de type sociale ne le soit pas je suis à 100% d'accord.

tu confonds tout.  
 
l'état c'est pas le gvt.  

       
 
Je vois pas ou je confond quoi que ce soit.

Ce que je veux dire c'est que le coût des médecins ou médicaments n'est pas le seul facteur à prendre en compte comme cause (allongement de la durée de vie et pyramide des ages, maintient en vie de patients qui ne le seraient plus sans avancée...) Ce sont des causes qui ne sont pas directement liées au ROE des boites de pharma

Tu confonds état et gouvernement en parlant d'élection.

Tu devrais dire que les gvt actuels, qui se foutent complètement des intérêts du pays, agissent pour se faire réélire (dans le but de défendre les intérêts des copains)

C'est le système de sélection de nos gouvernants qui conduit à ça.

Donc plutôt que de critiquer l'état, critique le système de sélection de nos dirigeants.

 
Je vois pas le rapport.
 
Quand le système n'est pas socialement financé comme en France le système de santé est ultra bénéficiaire.
Ce qui ne veut pas dire que toutes les recherches médicales sont rentable mais il n'y a rien qui l'est à coup sure.

Non je fais bien la distinction
 

Et en quoi c'est différent de ce que je dis?
 

C'est quoi le rapport avec ce que je dis.
 
Si t'as une boite d'état qui fait de la merde le gouvernement ne laissera pas la boite mourir pour des raisons électoraliste "voyer on laisse pas les gens aller au chômage" "saleté de concurrence international mais nous on laisse pas faire"

 
 
Le problème c'est qu'on a aucune garantie qu'on aura 1 million d'emplois crées via cette mesure, alors qu'en revanche les 30 Milliards en moins dans les caisses de l'état est une certitude.
Et concernant le transfert depuis les allocations chômage, c'est un gros raccourcis qui suppose que les personnes qui retrouveront un emplois sont encore en période d'allocation chômage et pas à l'ASS.

 
sources ?  
j'ai de gros doutes sur ça    
 

 
+1 là

Si l'état fait des conneries parce que ceux qui le dirigent veulent se faire réélire,
le problème est que le système d'élection conduit les élus à faire des conneries, ou sélectionne des incapables ou vendus.

C'est bon là ?

Et on peut imaginer d'autres moyens de sélectionner nos dirigeants...

Un peu comme si tu disais a propos de ta voiture, a supposer que quand tu tournes elle va au fossé, peut etre que le pb est au niveau du conducteur, et non de la voiture.

 
où tu voit qu'une alliance avec des pillards de techno patentés est une bonne nouvelle ?    

 
Les perspectives de retour sur investissement massif et rapide ont fait que des privés se soient lancés là dedans.
 
Mais pour un truc qui ne devient rentable par rapport à l'investissement initial que au bout de 40 ans, aucun privé n'y mettra les pieds, c'est évidant  

Parce que les marchés sont la bas.
 
Et pas sur que ce soit moins bien que l'alliance avec GM (qui portait surtout sur les géniaux moteurs essences EB en cours de déploiement par PSA)

Qui peut prévoir ce qui sera rentable dans 40 ans?

 
ce mélange imbitable  

Le boulot  des politiques c'est de faire en sorte que ce soit vivable dans 40ans et beaucoup plus.  Donc ils ont fait (il y a 40et plus) ce qu'il faut pour. (hélas ils se sont plantés sur le modèle du tout marché, dérégulé que ....  vous défendez!)

Le pb est que les politiques ne font plus leur boulot. En fait tu poses le pb à l'envers.    

Autrement dit, le boulot des politiques est de faire que l'avenir économique soit prévisible.

 
Poil@ lance le sort : invocation de helicon  

helicon milite aussi pour ça ?   C'est en effet un noeud du pb.

Tout à fait. C'est bien ce que j'écrivais.

 
Nan mais google sans internet , ca n'existerait pas...et internet, ce sont des etats derriere. Ce sont des reseaux qui ont du etre construit sur plusieurs decennies et il n'y  a que l'etat capable de mettre en place des projets tels quels.  
 
Cette discussion a eu lieu mille fois sur ce topic et le topic liberalisme : les choses les plus importantes de notre vie quotidienne aujourd'hui (suis pas sur que google soit vital aujourd'hui, loin de la), ce sont bien souvent les etats qui ont permis leur devellopement. Encore une fois, une boite est limite par son besoin a court terme de profit. Seule quelques tres grosses boites peuvent faire des projets a plus long terme en etant pas forcement rentable au depart. Mais la plupart des entreprises privees sont bien incapables de faire des projets de grandes envergures (car elles ont besoin d'etre profitable rapidement - l'etat non). Elles peuvent participer a des projets de grandes envergures mais ca sera toujours des etats maitre d'oeuvre du projet, qui piloteront les projet et qui donneront du fric pour ce projet.
 
Ne pas reconnaitre la preponderance de l'etat (donc de la collectivite) quand il s'agit de faire des projets d'interet general sans qu'il n'y ait automatiquement une notion de profit a court ou moyen terme, c'est se mentir a soi-meme ou ne rien connaitre dans le devellopement des grandes avancees technologiques des 2 derniers siecles.
 
Le profit c'est bien mais ca limite la creation et les ordres de grandeur des projets.

On peut répéter 10 000fois la même chose, je vais finir par croire que réfléchir c'est trop compliqué pour certains.
 
Si ce n'est l'état, qui investirait sur le très long terme ? qui régulerait l'économie? en fonction de quoi ?
 
Qui prendrait en considération les aspects écologiques et sociaux à court et long termes?
 
Si on néglige tout ça (comme on le fait depuis 40ans), ça explose quand?

 
Faut ptet pas exagerer non plus, bien au contraire, on a jamais fait aussi attention dans notre histoire aux aspects ecologiques et sociaux que dans les 40 dernieres annees.

 Que veux tu dire ?
On a au contraire dérégulé l'économie autant que ça a été possible sans faire trop de vagues, en y sacrifiant le social (explosion du chômage, etc.) et aussi l'écologique (totalement négligé)

 
Mais arretes ton delire 2 minutes steup. il ya 40 ans on en parlait meme pas de l'ecologie (je me suis trompe c'etait pas economique mais ecologique dans mon post precendet), le mot n'existait meme pas..et le social c'etait la meme si on remonte des annees en arriere. Il n'y avait meme pas de conges payes, de revenu minimum ou d'autres choses au debut du siecle...
 
Faut vraiment que tu prennes un peu de distance avec tout ca hein !

 
c'est presque un running gag, parle de tirage au sort sur le topic hollande et tu verra les réponses
 
(bon par contre ça pourrait te couter un TT pour troll de faire ça)  

 
nan mais les fonctionnaires glandeurs les yeux rivés à l'horloge vs les petites fourmis bosseuses du privé, c'est juste une bonne vieille LU qui a la peau dure, du même niveau que les arabes voleurs, les noirs ont une grosse b..., les juifs sont tous riches .... ect ...
 
Croire sérieusement à ce genre de truc quand on est dans la vie active c'est assez gravos, faut penser à consulter  

Oui, mais non.
Faut considérer l'évolution, pas le niveau à l'instant t, évidement que en 1900 c'était pire que aujourd'hui.

La grosse différence c'est que depuis 1800, et jusque il y a 40ans, les conditions de vie des moins favorisés s'amélioraient constamment. Les gvt prenaient en compte les luttes et demandes sociales qui débouchaient sur des lois favorables au peuple d'en bas. ça progressait.
Depuis les années 70, ce n'est plus le cas.  

L'intérêt des possédants passe avant le progrès social. (qui est depuis très marginal, et encore...)
et ça régresse.

On a par exemple laissé s'envoler le chômage de masse, précarisé l'emploi, reculé l'age de la retraite, réduit l'accès aux soins, laissé s'envoler le coût du logement (au profit des proprios) , et pas plus tard que la semaine dernière on va donner 35milliards/an aux possédants, sur le dos de la protection sociale!!

Quand à l'écologie, on s'en fout depuis toujours, et encore maintenant, (sauf à la marge), alors que ça n'a jamais été si important.