Reprise du message précédent :

 
deumilcat considere la rigueur comme du pinaillage

parfois c'est la même chose. En particulier si la "rigueur" n'apporte rien de plus à ce que l'on signifie, elle est alors assimilable à du pinaillage.
A moins, bien sur, que l'interlocuteur ne veuille pas comprendre ce que l'on veut signifier. Dans ce cas, je suis d'accord avec toi, la rigueur est importante, et n'est plus du pinaillage.

 
 
A mettre en signature de chacun de tes posts, ça évitera bien des malentendus

Mais pour être rigoureux il faudra tout écrire, avec éventuellement des renvois vers la définition de chaque mot,
ce qui risque de faire un peu long pour une signature  

drapeau

Donc quand patx3 pense me contredire sur une correlation directe entre marge et benefice en citant un exemple qui omet un passage essentiel de ma phrase
("toutes choses egales par ailleurs" )
 ca passe nickel

mais quand moi j'ose dire qu'il est inutile de preciser a propos de l'accaparement des ressources qu'on parle forcement des ressources disponibles,
je deviens l'empereur de l'a peu prés?

C'est des prépas de quoi que vous avez fait? Ils testent pas d'eventuelles deficiences cognitives?
Je commence a comprendre un peu mieux les exploits du monde de la finance. Moi qui croyais que leur frasques relevait de la malhonneté , c'etait encore trop optimiste.

@ciler: on est contredit sur de telles evidences parfois sur ce topic qu'on en arrive effectivement à enfoncer des portes ouvertes

Alors alors, sinon: c'est-y pas beau cette exoneration des contributions CAF pour les entreprises decidée par Hollande?
z'etes content? ca va liberer du cash flow pour gaver un peu plus les actionnaires et permettre aux banquiers de se lacher sur les taux des prets aux PME TPE?
Qui c'est qui va se gaver un gros bonus a ses prochaines reviews pendant que les prolos vont compenser  en prelevements obligatoires les 30 milliards que ca va couter?

ah non c'est vrai Gataz a promis un million et qq d'emplois, dont les salaires vont en fin de compte  etre payés par des hausses d'impots des francais

C'est curieux comme le medef a un probleme quand l'argent public paye des fonctionnaires qui servent la collectivité
et bcp moins quand l'argent public paye leurs propres employés

Je me delecte à l'avance de la manière dont vous allez me prouvez que je me trompe  

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Je reponds a tes posts quand tu reponds a mes posts, tu noteras que je n'ai rien dit concernant les siens
 
C'est tout

 
LOL
 
L'argent public paye les employes maintenant ?
 
Une baisse d'impot ca ne veut pas dire qu'on te donne de l'argent. Ca veut dire qu'on t'en prend un peu moins

 
bon je vais essayer d'expliquer avec rigueur pour que tu comprennes
 
-les entreprises vont etre dechargés de 30 milliards de cotisation CAF, en echange de la creation d'un million d'emplois
 
ces 30 milliards economisés par les entreprises sont donc implicitement reaffectés a des salaires d'employés des entreprises, right?  
 
- ces 30 milliards de CAF , a depense egale de la CAF, il va bien falloir les compenser dans le budget?
 
si c est plu les entreprises qui les payent , ca va etre reporté sur les impots de tout le monde, right?
 
-Donc c'est en reportant le financement de la CAF sur les contribuables que les entreprises vont pouvoir consacrer l'argent economisé a payer leur employés
 
c'est donc comme si les contribuables payaient via leur impots ces nouveaux employés des entreprises
car en somme ces creations d emplois vont generer une hausse d impot (via le financement de la CAF)  
 
Si tu comprends pas ce genre de raisonnement je peux plus rien pour toi. Retourne la question comme tu veux mais c'est ce qui se passe:  
Gattaz a obtenu du gvt que les contribuables financent ces nouveaux emplois
 
Aprés, je pense que le fond du concept pour le gvt et le Medef,  
c'est que par la suite  les contribuables soutiennent les baisses des prestations de la CAF puisqu'ils en espereront une baisse de leurs impots les payant
Le medef lui en aura plus rien a cirer de la CAF. Il aura fait indirectement financer avec de l'argent public ses creations d emplois  
(probablement prévu de toute facon a l'aide des projections de croissance sur les années a venir, ô cynisme)  
Ce degagement de 30miards de tréso reaffecté a des depenses entrepreneuriales,  
c'est autant de gagner dans tous les cas pour leur marge beneficiaire donc en somme leurs investisseurs vont se faire une nouvelle fois gaver avec l'argent des contribuables
 
Ce qui me fait peur c est que si j ai besoin de l'expliquer a TOI qui est au fait de la chose economique,  
je vois mal comment les francais ne vont pas eux se faire niquer une fois de plus
c est desesperant, les rentiers ont encore de beaux jours dans ce pays de pigeons..
sauf qu a ce petit jeu les extremes risquent de ramasser la mise aux prochaines elections, mais les rentiers ca va leur changer quoi, eux , hein?  
pourquoi ils se generaient?
 
 

 
 
bah justement, si tu t'eriges en juge de qui est rigoureux ou pas , pourquoi au moment ou patx3 montre pour la enieme fois
qu'il repond a tort et a travers il a pas le droit au meme traitement? Parce qu'il est plutot dans tes opinions que dans mon heterodoxie? y a des clans ici?
 
A fortiori je vois pas ou je suis non rigoureux. mes posts sont deja assez longs comme ca, justement parce que j 'essaye de demontrer les raisonnements que je fais
 

la solution alternative j' en ai deja largement parlé ici mais en te rendant au post linké dans ma signature ,
t auras le manifeste et mes reponses aux arguments qu'on m'a opposé ici

Pour te la faire courte je pense qu'un bon debut serait de remplacer le systeme de financement privé actuel (de l'epargne facturé avec un taux d interet)
par un financement nationalisé au moyen d emission monetaire pretée a taux zero , avec des criteres prudentiels autant sinon plus stricts qu'actuellement

désolé pour la mise en page j essaye de ne pas trop etirer les posts en hauteur et de garder chaque idée sur une ligne

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La situation des PME locales n'a en effet rien à voir avec celle des multinationales du cac.  
Les patrons de PME sont souvent dans la même galère que leurs employés.

Les PME sont
-soumises à la concurrence étrangère qui n'a pas les même charges => concurrence faussée,
-soumises à la baisse du pouvoir d'achat des gens   ...qui travaillent dans des PME, et des PME clientes elles même.

Bref, la concurrence étrangère faussée (puisqu'elle n'a pas les même charges) fait directement ou indirectement pression sur les salaires, le pouvoir d'achat, et la pérennité de nos entreprises.

ça a été voulu par l'Europe qui a obligé de supprimer les frontières, sans que rien ne vienne compenser ces distorsions de concurrence,
dont, en fait, le but est de supprimer tous les acquis sociaux, car ils pénalisent, maintenant qu'on est en concurrence avec l'extérieur, notre compétitivité.
C'est gros comme une maison.

 
Avec un salaire supérieur (voire très supérieur ) et des conditions de travail souvent meilleures. Justement ce que demandent les salariés

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 Merci de confirmer que la protection sociale est le dernier de tes soucis.

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ouais bof...
 
déjà les 30 milliards pourraient se substituer au CICE
donc ça ne fait plus que 15
ensuite, cette diminution de charges engendre mécaniquement une augmentation du benef de l'entreprise, donc une augmentation de l'impôt sur les sociétés.
donc il en reste 5 ou 10
 
où je trouve le truc vertueux, c'est qu'au global on prend de l'argent sur une boite qui fait du benef, au lieu de l'enfoncer par des charges obligatoires, qui peuvent la pousser au dépôt de bilan si elle est déjà en difficulté.
 

 
Ca dépends vraiment des boites (tailles d'entreprise, secteurs d'activités...)
http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] dirigeants

 
J'y vois surtout l'avantage de ne plus avoir d'effet de seuil. Et puis je ne vois pas pourquoi les entreprises devraient financer la politique familliale.

 
Entreprises : l’exécutif veut aussi baisser les impôts
 

 
 Je suis pour une société qui assure un minimum de droits à tout être humain et en particulier le droit à bénéficier d'une indemnité chômage lorsqu'un travailleur se retrouve sans emploi, le droit à une retraite décente pour tous à l'age de 60 ans ce que les systèmes privés ne garantissent absolument pas, de multiples exemples l'ont montré, je sais aussi que quoi l'on puisse inventer comme système il ne pourra trouver ses ressources que par le travail et que par conséquent on ne pourra financer un système de protection sociale QUE par prélèvement sur la richesse crée par le travail, que ces pseudo prélèvements patronaux sont tous le fruit du travail des salariés et qu'il est abusif de les désigner sous le terme de charges ou prélèvements patronaux, toute exonération de ces prélèvements n'a donc d'autre but que soit de baisser le niveau de protection sociale soit de la faire financer par les contribuables soit même les deux à la fois.

Toutefois une précision:  les richesses ne sont pas créées par le seul travail humain, mais aussi par les machines et par la nature (ressources naturelles), qui sont du capital.

Et donc, les assurances sociales doivent de plus en plus être financées par le capital, au fur et à mesure que le travail diminue, du fait du progrès technologique et scientifique.

Mais là aussi nos européistes et libéraux ont prévus que le capital puisse échapper à cette obligation, en organisant la libre circulation des capitaux!!

Je suis pour réduire les charges sur le travail, mais les augmenter d'autant sur le capital.
Manque de chance, ce n'est pas à l'ordre du jour de notre gvt de "gauche".
Et les journalistes, experts et médias aux ordres, se gardent bien d'en parler.  
 
Pire, les charges en moins sur le travail vont aller en dividendes, dans les boites qui font des bénefs!

 
Pour ça faut du pognon, ou aimer exploiter ses salariés.
 

 
Moi qui croyait que c'était les salariés qui payaient pour la sécu. Les patrons ne nous racontent ils pas que si il n'y avait pas de charge les salaires seraient supérieurs ?
 

 
Merci pour le tableau. Salaire minimum, plus de 29000 € net/an, Soit un peu plus de 2400 € net/ mois .  
Pas sûr que ce soit le cas de leurs salariés .. .
Alors attention, je ne dis pas que les patrons ne foutent rien, juste qu'ils se plaignent de leurs revenus/conditions bien que leur situation soit préférable à celle de la majorité. D'un autre côté, ce n'est pas parce qu'ils sont mieux lotis qu'ils doivent s'interdire de vouloir évoluer.

 
"financer une baisse d'impots" est une contradiction dans les termes.
 
En l'occurrence, le gouvernement accorde une baisse de charges, en s'attendant a ce que cette baisse de charge cree de l'emploi (les charges etant penalisantes pour la creation d'emploi), et que tout ca se compense in fine.
 
Ce sont les entreprises qui paieront les salaries. Point. A aucun moment l'Etat ne donne ni n'a donne d'argent aux entreprises avec cette refome. Il se contente d'en prendre moins.

 
Tu melanges un peu toutes les notions dans tous les sens, ton post auquel j'ai repondu au dessus est un modele du genre.
 
Et je ne reponds pas aux posts de tout le monde, loin de la

 
  C'est pas un salaire minimum. C'est le salaire moyen du secteur qui rémunère le moins. Le salaire minimum doit être beaucoup plus bas.
Perso je gagne plus en salarié que mon frère qui a sa boite dans l'industrie. Et je fais beaucoup moins d'heures.  

Non, le problème n'est pas vraiment celui là, le problème c'est que si tu montes ta boite dans un environnement concurrentiel comme le notre tu n'as pas d'autre choix, si tu veux que ta boite survive, que de faire comme tes concurrents sinon tu n'es pas compétitif, c'est exactement la même problématique, à une autre échelle, que la concurrence déloyale à laquelle les entreprises françaises sont soumises par rapport à des pays à bas taux de main d’œuvre.  

Je plussoie.   Pas d'autre choix pour un patron que d'exploiter ses salariés, sinon sa boîte n'est pas compétitive par rapport à ceux qui ne se privent pas d'exploiter leurs salariés jusqu'à l'os...
 
C'est ce système basé sur une compétition de plus en plus dérégulée, qui est la cause de sa propre crise!
C'est systémique.  Et c'est pour ça qu'on a inventé un tas de règles, de protections, maintenant foutues en l'air les unes après les autres.
 
Mais ça, "on" veut surtout pas le voir, car ceux qui sont aux commandes s'en portent très bien.
Ainsi que les grands patrons (pas ceux de qui surnagent dans ce bazar), grassement payés et syndiqués au MEDEF, qui défendent ce système inique.
 
(putain , ça fait 25ans que j'arrête pas de le répéter, comme d'autres d'ailleurs. ça crève les yeux , l'enfumage fonctionne super bien.)

Sauf que ta remarque est hautement hypocrite, parce-que tu es incapable de proposer un système ou la compétition n'existe pas. ET pour cause, puisque la compétition est un phénomène naturel, biologique, qui n'est pas particulièrement propre à l'homme ou a ses systèmes.

J'ai dit compétition dérégulée.

Autrement dit, une compétition doit avoir des règles, conçues dans le sens du progrès social et écologique...   J'ai pas dit qu'il ne fallait pas de compétition!
Par ailleurs y a aussi d'autres motifs que le fric pour compétiter...  
Y a plein de gens qui se creusent sans que ça modifie quoique ce soit à leurs revenus.

 
deja je vois pas ou j ai ecrit "financer une baisse d'impots"
mais y a aucune contradiction dans ces termes
un Etat qui veut maintenir le meme budget tout en reduisant des impots
va les financer en augmentant les prelevements ailleurs
Il finance donc une baisse d'impots
 
Pour le reste si tu comprends pas le raisonnement comme je disais je peux plus rien pour toi
Pose les + et - sur un postit si ca t'aide mais je peux pas etre plus clair
 
Les entreprises paieront les salaries avec l'argent que ne leur prend plus l'etat,  
et ce prelevement sera compensé en hausse d'impots
ca revient comptablement a ce que les contribuables payent ces nouveaux salariés
je peux pas t expliquer plus clairement..

 
si qqchose te parait confus c est pas forcement parce que c est confus mais simplement parce que tu ne comprends pas, enfin bref..

 
 
l'impact du PTZ est indirect pour une PME:  
 
effectivement la charge financiere d'une PME n'est pas son probleme principal
mais le TZ reinjecterait dans l'economie une part de la creation de richesse actuellement mobilisé sterilement dans le financement
cette reinjection renforcerait le pouvoir d achat (et donc la demande qui soutiendrait les PME)
et desendetterait l'Etat (qui pourrait donc baisser les charges des PME)
 
Je precise au demeurant que le PTZ ne resoudra pas tout et ne se presente pas comme une solution miracle unique
 
Nous avons egalement et surtout un probleme de mise en concurrence
avec des economies emergentes (emergées maintenant) bien moins avancées soclalement.  
Leurs entreprises ont donc bcp moins d'impots (et leurs consommateurs bcp plus de pouvoir d achat -relatif-) et elles sont donc bcp plus competitives que les notres
 
Il faudrait analyser la pertinence economique de notre modele social dans le monde d'aujourdhui:
nous l'avons construit a une epoque ou nous (l'occident capitaliste) fabriquions tout pour le reste du monde, sans concurrence significative, donc gros revenus,
et nos colonies nous apportaient un surcroit de financement non negligeable (sous forme de travail et matiere premiere bon marché)
 
On ne peut evidemment pas discuter la pertinence d'avoir decolonisé , d'un point de vue moral
Reste que c'est une manne perdue financierement, et que ca a fait naitre une concurrence commerciale par la meme occasion
 
Donc je ne conteste pas qu'il faille remettre en cause ce modele economique luxueux dont nous n'avons plus les moyens
 
mais il faut aussi remettre en cause un autre luxe dont nous n'avons plus les moyens : remunerer le capital
 
Dans la mesure ou c'est absolument inutile et contre productif (de l'emission monetaire preté/rendu fait aussi bien que de l'epargne privé preté/rendu,  
laquelle serait mieux utilisé dans de la depense soutenant la demande)
pourquoi handicaper nos entreprises avec cette charge supplementaire?
Si on conteste notre modele social il faut donc aussi contester notre modele "rentier" , qui permet a des gens de vivre sans travailler
 
je suis donc personnellement pour le PTZ, qui entrainera la fin de la possibilité de gagner sa vie uniquement en pretant son argent
ET je suis egalement pour qu'on supprime toute forme d'allocation sociale (CAF,APL, Securité sociale publique, ect..)
Le revers de la medaille pour les entreprises est qu'elles devront largement augmenter le pouvoir d achat de leurs employés ,  
afin qu ils puissent malgré la suppression des allocs eux meme pourvoir a la place de l'etat pour financer le fait d avoir plusieurs enfants, un loyer trop cher ou des frais de santé
la part de richesse qui ne sera plus prelevé par la finance devra donc etre redistribué aux salariés
La question est de savoir si quantativement ca sera suffisant pour garder des loyers aussi hauts, des depenses familiales de meme niveau, une qualité de soin medicale identique
Pour ca il faudrait chiffrer ce que le financement privé preleve sur la production de richesse et chiffrer le montant des prestations sociales toutes confondus
 
Mais reste qu'on ne peut pas vouloir baisser les prestations sociales (et les prelevements qui les financent)  
sans remettre aussi en cause le financement du capital/la remuneration des epargnants qui investissent
Ces deux pratiques relevent toutes les deux d'un modele social de confort
et c'est la ou je suis critique de la pensée generale, qui semble considerer la remuneration du capitaliste comme logique et obligatoire
Elle ne l'est pas. C'est un luxe au meme titre que les allocations familiales. Il est juste enteriné depuis bien plus longtemps dans nos pratiques
mais coute cher sans etre aucunement indispensable economiquement
 

je suis d accord avec toi qu il vaut mieux prelever le financement de CAF sur du benef averéé plutot qu'arbitraitement sur la masse salariale
mais le report du financement de la CAF sur des impots payés par tout le monde va encore grever le pouvoir d achat de tout le monde
et l'autre consequence est celle ci:

on va peut etre voir que le benef que degage les entreprises et les contribuables
n est pas suffisant pour produire un prelevement obligatoire suffisant à financer le niveau actuel des prestas de CAF

Donc du coup baisser le niveau des prestas de CAF pourquoi pas, mais ne serait ce que parce que ca va baisser la natalité,
est ce qu on ne va pas se tirer une balle dans le pied economiquement en vieillisant la population  a moyen terme?
tout comme l endettement public a consisté y a des decennies a reporter les problemes de l epoque vers notre présent,
la reduction des prestas de CAF sans compensation dans les salaires des salariés (qui donc feront moins d enfants)
va leguer un probleme demographique aux generations futures
Enfin ca sera pas la premiere fois qu'une politique vise a reporter sur le futur les problemes présents..

@deumilcat

C'est faux de dire qu'on a plus les moyens de notre protection sociale.
Il faut plutôt dire que le système actuel ne permet plus le financement de la protection sociale, de par son principe qui veut que tous les gains de productivité aillent au capital, en supprimant du travail.

D'ailleurs si on parvenait à remplacer tout le travail humain par du travail de machines, (par du capital donc) il n'y aurait plus de financement!!   Un comble.  Et c'est vers ça que l'on tends, grâce au "progrès".
C'est un système de dingos.

(Tu expliques d'ailleurs, en partie, dans le reste de ton post comment on pourrait trouver ces moyens..)

La solution passe entre autre par le Revenu de base http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
 
mais d'ici qu'on en parle sérieusement dans les hautes sphères, il va encore couler de l'eau sous les ponts.