Reprise du message précédent :
C'est sur qu'il serait mieux dans ma poche! On a toujours plein d'idées, quand il s'agit de prendre et de dépenser les sous des AUTRES. Bizarrement, les politiques qui ont surendetté ou mal géré des communes ont rarement se genre de problème avec les comptes persos.

C'est carrément choquant le discours de certains qui disent clairement "s'il a beaucoup d'argent c'est forcément qu'il l'a volé" !

Le vol a une définition claire et est puni par la loi. Que vous ne soyez pas d'accord avec la redistribution actuelle des richesses ca se comprend tout à fait, c'est un point de vue qui se défend, mais traiter tous les riches de voleur c'est au mieux de l'ignorance crasse au pire de la malhonnêteté intellectuelle.

Hormis les malfaiteurs, la mafia, autres organisations criminelles il me semble que toutes les personnes pouvant se payer une montre à 450 000 euros ont gagné/recu leur argent de manière légale. Que les lois qui permettent un tel enrichissement ne vous plaisent pas ne vous autorise pas à traiter tout le monde de délinquant.
Sauf pour les politiciens, la je suis d'accord qu'on peut légitimement croire que la plupart d'entres eux bénéficient de largesses plus ou moins illégales au vu des affaires des 20 dernières années, peut importe le bord politique

 
Mieux ailleurs par rapport a qui?
Je suis artisant, je fais un produit (statuette, sabot, what ever) qui a du succès et j'en vends plusieurs millier à un très bon prix)
Je deviens multi milionaire.
 
Mon argent serait mieux ailleurs?
Qui décide de la "qualité de l'argent?
Qui décide de la manière de dépenser l'argent que j'ai gagné?
Qui décide des métiers qui mérite d'avoir de l'argent et les sommes voulus?

poil@ voudrait que lui et ses copains décident

 
Ceci m'interpelle : comment peux-tu dire que tu mets la moralite de cote ?
 
Presque tous tes posts sur cette page sont bases sur cette idee : certains gagnent trop. Cette affirmation est eminemment morale. "Trop" par rapport a quoi ? Qui est juge de ce qui est "trop" ?
 
Car il n'y a rien d'irrationnel a ce que certains gagnent autant : il leur est tout a fait possible de juger qu'ils ont assez et de souhaiter arreter d'accumuler des richesses. Le systeme dans lequel ils evoluent leur permet de beneficier des revenus du capital comme ils l'entendent, puisqu'ils l'ont accumule en touchant une part de la valeur ajoutee qu'ils ont produite (soit par le travail, soit avec d'autre capital, soit par la conjonction des deux). Il n'y a rien d'irrationnel la-dedans : sans eux, cette richesse n'aurait pas ete produite. Il est logique qu'ils en touchent leur part.  
 
Je laisse deliberement l'heritage de cote. D'ailleurs je serai toujours sidere de voir que les francais de gauche comme de droite sont tous hostiles a une taxation plus forte sur l'heritage, meme si celle-ci etait compensee par une baisse de la fiscalite sur le travail. Ca me depasse.

Si y a un manque de fric alors il faut en imprimer. Problème résolu.

Pour disposer d'autant de fric, "les AUTRES" ont bénéficié d'un système politique et économique inique, qui en effet permet de disposer de sommes incroyables, au prétexte que l'on soit héritier, ou que l'on ait pu profiter de tel ou telle aubaine.  Sur le dos du reste de la société bien sur.
 
Le fait qu'ils soient "propriétaires" de ce fric est relatif à ce système inique.
Dans l'absolu, on est propriétaire de rien du tout, comme Louis XVI s'en est aperçu...

Qui les a traité de voleurs?  Ils n'ont fait que profiter d'un système inique, c'est tout, et on est bien d'accord.

Sinon y a t'il un seuil selon vous, au delà duquel la fortune d'une famille devient insupportable (pour les autres)?

100milliards ? 1000?, 10000?  100000?

sisi, j'ai une table dont je suis propriétaire. Tu vas faire quoi contre ça ?

Les mecs qui héritent il faudrait les foutre en tôle.

 
 
tu le fais exprès c'est pas possible: si tu possède un télé (c'est quand même ton droit de posséder un écran plus grand que celui d'un ordinateur pour pouvoir regarder tranquillement tes DVD dans ton salon non? ) tu es obligé de payer une redevance pour les chaines publiques.
 
tu comprends pas quoi dans "tu es obligé de payer pour quelque chose dont tu ne veux pas"  
 
je suis pas obligé d'avoir un écran de télé, mais si j'en ai un je suis obligé de payer la redevance et pour moi ça s'apparente grandement à du vol.
 
tu t'imagine aller chez le boulanger et qu'il te dise "ah non monsieur, vous ne pouvez pas acheter le pain au chocolat à 1 €, pour ça vous êtes obligé d'acheter en plus un gateau marbré à 10 €"
 
si pour toi c'est normal alors continue à te faire enfler mais pour moi, qu'on me prenne de l'argent de force pour un service dont je ne veux pas j'estime que c'est du vol.

 
Deumilcat pour le citer:
 
"Il est evident que le commercant/investisseur qui peut s'acheter une corbeille a fruit a 16K vole forcement de l'argent a des gens qqpart dans la chaine economique dont il tire ses revenus."
"Il y a un moment ou il a decidé de continuer de voler ses employés/clients/fournisseur/l'etat alors qu'il pouvait mieux redistribuer."
 
Si tu ne prend même pas la peine de lire les gens qui sont de ton bords ca devient inquiétant

Et on ne sait toujours pas en quoi c'est un problème que quelqu'un achète une montre une fortune si ça lui fait plaisir.

 
 
donc c'est bien ce que je pense, ton problème n'est qu'une histoire de jalousie! pourquoi est ce que tu considères qu'il gagne TROP d'argent? c'est quoi trop? cet argent jusqu'à preuve du contraire il le gagne légalement en respectant la loi, sinon cet individu serait en prison (et donc il n'achèterait pas de montre....)
 
s'il a autant d'argent ça ne peux être que pour 3 raisons:
-par la force de son travail son employeur estime que sa valeur, son utilité, et ce qu'il rapporte lui permets allègrement de gagner autant d'argent
-il possède et a investi dans une société qui fonctionne et dont la valeur a décuplé. il a fait le bon choix a su être plus malin que les autres et il possède aujourd'hui ce que "le marché" estime avoir une plus rgande valeur que celle initial
-il a hérité de papa/maman ou a gagné au loto.
 
bref je ne vois pas de vol.
 
le fait qu'il existe des montres a 450 000€ ne prouve rien sur les disfonctionnement supposé de l'économie et sur le vol d'argent par des vil capitaliste sur le dos des gentil ouvrier. non ça prouve juste qu'il y a des gros cons suffisemment stupide pour dépenser autant d'argent dans un truc aussi peu utile et ça prouve qu'il y a des entrepreneurs douteux suffisement assoiffé d'argent pour proposer des objets de ce types. tout le reste n'est que supposition absolument pas démontré.
 
sinon peut être faudrait il laisser au parti le choix du prix maximum d'une montre ? on s'arrête à combien? 5€ comme sur le marché de wazemme? 100 comme une casio? 300€ comme une festina?  c'est quoi le juste prix d'un montre?

 
attention je suis totalement contre les défiscalisation sur les oeuvres d'art. ceci n'a aucun sens ni aucune utilité. qu'on utilise ça comme placement pourquoi pas mais comme moyen de défiscaliser là je suis totalement contre.  
 
 
par contre désolé mais si l'état faisait des oeuvres de bienfaisance correctement ça se saurait et surtout encore une fois il faut laisser le choix aux gens, si j'ai envie de donner à médecin sans frontière ou la croix rouge et pas à l'état qui donne la CMU a des roms qui s'innoculent volontairement la galle pour pouvoir rester à l'hopital alors qu'ils forcent leurs gamines à aller faire le tapin aux feux de circulation c'est mon choix. si j'ai envie de le distribuer aux mendiants c'est pareil, il y a personne qui sait mieux que moi ce que je devrait faire de mon argent tant que je l'utilise pas illégalement!

 
on est passé d'un rapport de salaire entre l'employé et le patron de 1:20 dans les années 70 à un rapport de salaire de 300 fois le salaire moyen pour le patron.    
 
En 12 heures il gagne le salaire annuel de son employé, elle est où la logique ?

il est où le problème ?

Celle là, elle est tellement facile que vous la sortez à chaque fois.
La gestion d'une commune/ société humaine, a peut être des différences avec celle d'une entreprise ou de son portefeuille.
 
Ce qui ne les dédouane pas. Il y a juste une légère différence à prendre en comte, non ?

 
Le problème vient peut être de ton manque de connaissances. Il existe en effet de grands écrans qui te permettent de voir tes dvd et qui ne sont pas des télévisions.
Rien ne t'impose dons d'en acheter une, à moins que tu veuilles regarder la télévision.
 
Pourquoi t'acharner à vouloir dire qu'on est obligé d'avoir une télé, pour avoir raison ?
 
 
 

 
Oui et? Quel est le rapport avec la logique ?
 
Je suis d'accord avec toi que c'est exagéré et peut-être peu efficace d'un point de vue macro-économique (cela reste à valider/prouver par des chiffres/experimentations), mais en aucun cas ce n'est du vol ou de spoliation ou tout autre terme de ce type.
Que l'on envisage d'autres types de redistribution ou d'autres mécanismes de financement je suis totalement pour. Mais juste dire "les riches gagnent trop" c'est sans interet, cela ne fait pas avancer le débat et au mieux cela passe juste pour de la jalousie.
Plutot que d'essayer de faire en sorte de prendre l'argent des plus fortunés ou de les empecher d'en gagner, on ne ferait pas mieux de chercher à faire gagner plus d'argent à monsieur tout le monde. Le gateau n'est pas fixe, on est pas obligé de prendre d'un coté pour donner de l'autre.

Ben je ne suis pas d'accord avec le terme "voler", s'il est juridique.  
Je dis simplement que le système lui permet de tirer des profits extravagants, et que en effet, dans le système d'autres les payent fatalement.

Quelle différence? L'erreur commune c'est de croire qu'un endettement est sans conséquence, ce qui est faux. Il y a toujours un baisé à la fin. Tout le monde se bat pour que ça ne soit pas lui...
 
Ne me faite pas croire que ceux qui ont signé les emprunts toxiques ne sont pas responsables, ils n'auraient jamais fait cela pour eux. Simplement, ils se sont dit que ceux qui auraient les emmerdes ne sont pas ceux qui ont signé.

Le problème n'est pas à ce niveau là. On l'a déjà expliqué 253 fois sur les dernières pages.

Ben si, le gateau a des limites écologiques, et de ressources qui ne sont pas illimitées.
 
Par exemple si une minorité parvenait à posséder 99% des meilleures terres, des meilleurs emplacement, des MP, de l'énergie fossile, et des outils de production, toutes choses qui sont en pratiques limitées, ça pose problème.
 
Et la monnaie elle même est limitée par l'émission des banques. et donc à l'argent qui s'accumule quelque part correspond forcément une dette ailleurs qui ne pourra être remboursée autrement que par un nouvel endettement.

OK
 
 

Ce qui se passe dans les pays Socialistes. Je suis d'accord avec toi que le résultat est rarement fameux.
 

 
Sur ton contrat figure bien le montant que tu perçois en contrepartie du descriptif de ton job, sur une durée de travail définie.
 
Ne figure pas sur le contrat une quelconque participation aux bénéfices ou pertes de la société qui t'emploie.
 
 

 
Ma "parano" anti gauchiste est à la hauteur de votre parano anti capitaliste qui est plus que lourde, car non fondée économiquement, ou fondée sur des postulats complètement faussés.
 
Il n'y a rien de léonin dans les contrats de travail ou dans les actes de ventes, puisqu'il n'y a pas de déséquilibre absolu.

 
Certaines ressources physiques sont limitées oui, mais pas les ressources humaines, ni l'energie ou l'intelligence. Tu as une bien mauvaise opinion du monde moderne, des technologies et de la recherche pour penser que l'on est limité à ce point  
 
Pourquoi ne peux-tu pas envisager que l'avenir de la France soit dans des domaines nouveaux et pas uniquement dans les vieilles industries (automobile, siderurgie ou mines) ?
 
Tu es définitivement bloqué dans les années 60, tu nous le rappelles sans cesse....

C'est pas ça le problème dont je parle.  
 
Exemple:
Aujourd'hui, en France (et ailleurs) les principales grandes entreprises (qui demandent beaucoup de capitaux) sont détenues par une minorité de la population.
Or de plus en plus de personnes n'ont plus accès à ce qu'elles produisent, faute d'argent, car elles sont sans travail, ou travaillent pour un salaire rachitique.  
Prenons un exemple simple, la voiture, et qu'elles n'aient pas les moyen d'en acheter une.
 
Que proposes tu?  Qu'elles construisent par leur travail  une usine pour fabriquer des voitures?  (notes que c'est parfois ce qui se passe, et on voit réapparaître des charrettes!)
 

Sais tu d'ou vient l'argent?

 
Les transports en commun serve a quoi?
Depuis quand la voiture est devenu un droit?
Depuis quand un bien qui représente (et a dans le temps représenter beaucoup plus) 1 an de smic plein doit pouvoir être acheté par n'importe qui?
 
De plus "les principales grandes entreprises (qui demandent beaucoup de capitaux)" <= WTF?
"Or de plus en plus de personnes n'ont plus accès à ce qu'elles produisent"<= tu te bases sur quoi? Sur ton ressentie comme d'hab?
"Prenons un exemple simple, la voiture, et qu'elles n'aient pas les moyen d'en acheter une." et Alors? Le but ne serait pas plutôt de se mettre en position de ne pas avoir a utiliser la voiture? Biensur que ce n'est pas simple, biensur que tout le monde ne peut pas faire ça mais depuis quand détenir une voiture est devenu un droit?
 
Et si mes souvenir sont bon l'automobile n'a jamais été si peu chère non?

Et toi le sais tu?  

Bien sur que si c'est de ça que tu parles, arrête à chaque fois de détourner la conversation quand on te met sous le nez tes élucubrations délirantes. Donc je reprend encore une fois TON message:

La, tu vois, je te l'ai mis en gras en plus. C'est bien de ça dont tu parles, pour lequel j’émets de sérieuses réserves... maintenant je vais te retourner ta question magique: que penses-tu de ce que j'ai écrit?

 
Si tu veux avoir une tele, tu dois payer la redevance (alors que ca n'est pas lie).  
 
Il n'est pas possible d'opter pour ne pas acheter ces chaines, comme on le ferait avec une chaine cablee. En fait, les proprietaires de televiseurs paient pour financer la "consommation audiovisuelle" de ceux qui ecoutent la radio publique ou regardent la tele publique, sur un poste de radio, de television, ou sur internet.
 
Je ne parlerais pas de "vol" au sens ou on peut tres bien ne pas posseder de televiseur, mais c'est clairement l'impot le plus mal branle de France.  
 
Mais sur le fond ca me fait un peu chier de payer 130 euros pour la cocaine de Jean-Luc Delarue ou les niaiseries d'Evelyne Thomas (choisissez votre equivalent plus recent).

Perso je n'ai pas de télé mais j'écoute France Inter. Est-ce que je suis un assisté profiteur

J'ai dit  <<Par exemple si une minorité parvenait à posséder 99% des meilleures terres, des meilleurs emplacement, des MP, de l'énergie fossile, et des outils de production, toutes choses qui sont en pratiques limitées, ça pose problème. >>

Et je prend l'exemple de l'outil de production d'automobiles, qui appartient à une minorité, et permet à une autre minorité d'y travailler.
D'autres secteurs d'activités,  travaillent pour ces gens là, etc. et on arrive a former ainsi une société qui représente en France environ 80% de la population qui travaillent ensemble.  Tous peuvent plus ou moins acheter une voiture produite par l'outil de production de voitures.

Mais les 20% restant (chiffre approximatif, mais en hausse permanente) n'y a pas accès.

J'ai essayé de donner un exemple simple et concret, en espérant me faire comprendre, mais je n'en suis pas sur.

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Pour ce qui est des domaines nouveaux qui pourraient se faire en France,
évidement que c'est bien.

Reste à montrer que ça donnerait du travail aux millions de personnes qui auparavant travaillaient dans les domaines anciens, et ça reste à démontrer.

Perso, je n"y crois pas une seconde,
d'une part parce que les autres pays vont s'y mettre, ou y sont déja, et sont au moins pas plus bêtes que nous,
d'autre part, parce que la main d'oeuvre nécessaire aux domaines nouveaux est toujours plus spécialisée, et toujours moins nombreuse. (énormément de machines)

Oui, de l'endettement.  On parle d'ailleurs de l'argent dette", et si tu tapes "argent dette" sur gogol, tu trouveras des explications.

Si personne ne prenait plus de nouveaux crédits, à terme il n'y aurait plus d'argent!!!

et d'autant pus tôt que des tonnes de fric émis par les banques, ne circulent plus dans l'économie réelle. Si je me trompe, expliquez pourquoi.

En effet, tu as une grande confiance dans l'avenir
Pour toi la france devrait donc definitivement rester dans le 20ieme siècle. A produire des voitures et du charbon ?
C'est incroyable que pour toi progres = beaucoup de machines. Et même si c'est le cas pour certains domaine, si c'est plus rentable que de fabriquer des voitures pourquoi ne pas y passer? Si ca permet de reconvertir les ouvriers qui montent des voitures aujourd'hui.
 
La france est à la pointe de la recherche en robotique, mais est incapable de produite mieux que Nao. On marche sur la tête, les politiques sont à ton image: on veut sauver l'automobile par idéologie mais on refuse surtout de prendre le moindre risque sur des domaines nouveaux.
 
Et oui, les autres pays vont s'y mettre, si on ne s'y met pas tout de suite on aura encore laissé passer le train. C'est la concurrence qui devrait nous tirer vers le haut, mais la France est malheureusement à ton image en (grande) partie: défaitiste.
 

 
le luxe permet certes de redistribuer des revenus indus (et encore, une grande partie retombe dans les poches des actionnaires du luxe, producteurs et distributeurs, la belle affaire on est pas plus avancés)
 
mais ca serait aussi bien qu'il n y ait carrement pas de gens capables d acheter du luxe, si l argent etait dés l'origine mieux distribué

La france est coincée dans les années 70 : le train et le nucléaire la sauvera. Du moins à entendre les politicos. Et le net, bien sur c'est le mal absolu, notamment face à la TV, seul media crédible (a tel point qu'il n'y a bien que le gvt pour croire qu'on veuille matter la TV sur nos téléphones mobiles, rappelez vous le projet de TMP).
 
Et non, je ne crois pas que nous sommes en pointe sur la robotique. Pour la recherche, peut être, mais il doit y avoir genre 10x moins de robots industriels en France qu'en Allemagne...
 
Il nous reste l'agriculture (mais pas super rentable) l'aéronautique et spacial...

 
t'es psychorigide ou quoi?
ce sont les" sous des autres" uniquement parce que le mecanisme de redistribution est merdé
On discute un systeme et toi tu pars du resultat du systeme pour le legitimer
 
Pendant que tu y es t as qu a me dire aussi que ca serait antidemocratique de contester l'election truquée d'un dictateur
"ah bah non il est élu donc je vois pas pourquoi il faudrait remettre sa position en question"    
 
la redistribution des richesses est truquée, et les prix du  luxe trahisse publiquement et indiscutablement que la redistribution est hyper inegalitaire