Reprise du message précédent :

http://sciencescitoyennes.org/conf [...] icipative/

Ridicule?   Qui est ridicule?   Jacques Testart, ou toi?

"capable d’aider les élus à faire les choix les plus propices au bien général"

Ok, donc en fait ils ne choisissent rien. Ils font des recommandation...

"Les membres de ce  jury citoyen intervienne eux-mêmes dans leur formation, en particulier par le choix du programme de la conférence publique finale où ils interrogeront des experts désignés par eux"

En gros ca fonctionne sur le volontariat. Tu n'auras que les personnes qui veulent prendre des décisions et qui veulent prendre le temps pour ca: Des militants politique.

On est loin de décisions majeurs pour l'état prise par monsieur tout le monde.

 
Oui, voilà, excellent topic. Vous y lirez Mérome refuser tout les arguments de ses interlocuteurs. Refuser toute comparaison, refuser les exemples concret, refuser aussi les contre-exemples, renier ses propres sources et au final se réfugier dans un système qui faisait des esclaves il y a plus de 2000 ans. Un pur concentré de refus du dialogue.
 
On en revient toujours à ta désignation des représentants du peuple au tirage au sort et autres sottises et affabulations des groupes d'extrême gauche les plus radicaux. T'en a pas marre de faire tourner tous les topics en rond ? T'as toujours pas compris que tu dessers la cause que tu crois défendre ? Et comme toute argumentation: une complainte récurrente contre tout ceux qui ont de l'argent, car c'est forcément mal. Ça cache quelque chose d'inavouable, car c'est l'évidence...
 
C'est presque une honte foromesque ce que tu fais, le sommet de la mauvaise foi, l'humour en moins. Tous les posts que je lis de toi je les ai déjà lu. Ils se sont tous fait mettre en pièce par des gens qui connaissent le domaine dont ils parlent contrairement à toi qui n'y connait rien. Et ça ne t'empêche pas de tartiner et de tartiner encore. On sent que tu t'amuser au détriment de l'intérêt du topic.
 
Tu fonctionne uniquement aux sentiments. Tu crois que ça dispense d'argumenter une position, tu crois qu'être un homme de cœur te permet d'affirmer n'importe quoi parce que tu veux éveiller d'autres hommes de cœurs. Tu recherche la reconnaissance des personnes et espère être vu comme quelqu'un "de gentil au fond". Des gens sont morts pour avoir écoutés des "gens de cœur" comme toi. Morts de faim pour certains, mort d'épuisement pour d'autres ou simplement passés par les armes pour s'être opposés aux "gens de cœur" et leur idées gentilles.
 
Il faut que tu comprenne une bonne fois pour toute que tu ne trompe personne, tu crois ouvrir les yeux des gens mais on t'as déjà vu arriver de très loin, crois-moi. Si tu n'est pas banni pour ce spam continuel, ce refus de prendre en compte ce que te répondent les autres participants, c'est parce que tes interlocuteurs ou les lurkers on la flemme d'aller tirer la manche de la modération. Alors par pitié arrête ton numéro permanent de défenseurs des brisés de la vie, des gentils opprimés par les méchants. Mets toi dans le crâne une bonne fois pour toute que ça ne MARCHE PAS. Est-ce que tu comprends ça ?

Mais y  rien de décidé encore, ce ne sont là que des propositions, parmi d'autres.
Et on compte sur toi pour améliorer le bouzin.
 
En fait, dès qu'on propose autre chose que ce qui existe, tu es contre, c'est ça?

A part des trolls ridicules, je ne me souviens pas d'avoir lu des arguments de ta part.
 

 
Et c'est toi qui parle de troll ? Tu as lu ce que j'ai marqué à peine une douzaine de posts plus haut?!
 
Non mais sérieusement, tu te rends compte à quel point tu as un discours complètement schizophrène ? Tu ne réponds jamais aux questions que l'on te pose, quand on oppose un argument soit tu ne répond plus, soit tu te rattrape en changeant de réponse... Tu n'as jamais suivi une idée plus de 3 posts quand tu avais des objections ...
 
Ce sont des faits, écrit et vérifiables tout au long des centaines voir milliers de posts que tu as posé ici!

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les critiques que tu formules sur nos propositions portent sur des points secondaires, qui ne sont que des pb d'organisations. Jamais tu n'opposes d'argument sur le fond. Tu ne sais pas faire la différence entre le fond et ces détails.  Etonnant pour un soit disant ingénieur.
 
Ex:  on propose les conférences citoyennes, et le truc qui te chagrine, c'est comment les entreprises vont tourner si les gens vont pas travailler pour aller a des réunions, ou un truc de ce niveau là.  
 
Ben comment on fait quand elles sont malades?  ou pompiers volontaires, ou dans l'armée de réserve. Et si certains peuvent vraiment pas se libérer, on en tire d'autre, et basta!  Bref, on en est pas là.
 
 Et avec toi c'est tout le temps comme ça. Aucun recul.
 
 

Peut etre parce qu'on est sur un topic pratique, de la crise en cours, sur lequel on discute des évolutions réelles et possibles de notre société.
Pas des délires "on s'en fout des détails d'application" qui sortent de la tête de n'importe quel penseur.
 
Que tu montes un topic pour parler de tes idées de génie c'est ce que tout le monde réclame. Mais ici on aimerait parler de la réalité.
 
Une superbe idée qui se grippe dès que l'on emet deux ou trois critiques d'ordre pratique ne restera qu'une idée tant qu'elle ne sera pas amélioré pour justement tenir compte des détails d'application.
C'est le métier d'ingénieur que de réussir à mettre en application les superbes idées des mecs d'en haut, ou de prouver qu'elles ne doivent rester que des idées

Oui, ce topic est dédié a la crise éco en cours depuis 30 ans, quand même, dont on sait qu'elles n'a pas d'issue dans le système politique et économique actuel, et que donc la solution est ailleurs, et personne ne la connait, sinon ça se saurait, et la réalité c'est celle là.

Et donc on explore des voies radicalement nouvelles, car la sortie de crise prendra une voie radicalement nouvelle.  Et on en est évidement pas à la mise en pratique!
Mais avant de penser les détails de la mise en application d'un nouveau concept, ça peut être intéressant de juger de sa pertinence, non?
Et s'il y a des points qui grippent, c'est assez normal pour un truc nouveau.  Le tout c'est de savoir si c'est seulement grippé ou bloquant. Et a ce stade il n'y a rien de bloquant.

Ou crois tu qu'on va trouver une solution toute cuite, qui colle impeccable avec la société actuelle, telle qu'elle est?

C'est ce que j'essayes de t'expliquer, il y a une différence entre débattre des différentes voies de sortie possible et imaginer des mondes utopiques où monsieur tout le monde décide pour le bien de tous que l'écologie c'est bien et qu'on devrait donner de l'argent à tous le monde ...
Enfin j'espère pour toi que tu vois la différence...

EDIT: "dont on sait qu'elles n'a pas d'issue dans le système politique et économique actuel" et NON on ne sait pas... Toi tu délires sur ce point depuis 10 ans, nous on essaye de réfléchir sans se dire qu'on est omniscient et qu'on a tout compris sans tenir compte des preuves pour ou contre.

Visiblement tu ne comprends rien de rien de ce qu'on dit. Ce qui me rassure est que tu ne comprends rien non plus de ce que raconte d'autres que moi...
 
Si je te comprends bien, tu constates aussi qu'on ne connait pas d'issue à la crise, et ça ne t'intéresse pas d'explorer les issues potentielles.

 
Tes idées n'ont rien de potentielles, ca fait 3 posts d'affilés que je te le marque. Mais comme d'hab, tu ne réponds pas, tu le lit pas... tu continue encore, et encore, et encore ...  
 
Homer, vainqueur par abandon et sans gloire

oui, ça fait 25 ans que j'ai compris que ce système purement capitaliste était dans une impasse, et allait s'enliser dans une crise comme jamais on en a connu.
 
Hélas la plupart des gens s'imaginent que ce capitalisme, parce que ça a plus ou moins bien fonctionné peu fonctionner indéfiniment. Ben non.
Et donc, alors que ces gens continuent de chercher des solutions qui ne peuvent exister, je fais partie de ceux qui cherchent ailleurs depuis longtemps.
Et je ne suis pas seul. il y a pas mal de gens pas spécialement idiots, (que tu prends pour des cons, parce que justement tu n'y piges rien!!),  qui s'intéressent au même choses.
 
Mais bon, continuez de vous enfoncer, le réveil sera dur (comme pour ceux qui croient en cette Europe,  et aux fadaises qui vont avec)

c est un soucis majeur du systeme democratique..
Pour conduire une voiture tu dois passer des examens et prendre un minimum d' heure de cours,
mais pour elire le gvt qui dirige un pays de millions d'habitants il suffit d'avoir 18 ans, qq soit tes competences intellectuelles
Et ensuite pour gerer les affaires courantes encore faudrait il que les gens comme tu le soulignes aient le temps de prendre connaissance des dossiers..le danger est effectivement que seuls prticipent ceux qui s interessent et sont competents, sans que les autres aient ete consultes

En realite ca existe deja, ca s appelle des lobbyistes. C est a dire des citoyens specialises dans un domaine et qui inflechissent la politique menee via un travail de sappédans les couloirs des institutions democratiques sans consultation generale, ce qui devrait etre absolument interdit a mon avis

Mais il me semble que les suisses y arrivent pas mal a leur maniere Ils peuvent meme invalider des decisions de leur representation nationale
Ca se rapproche davantage de la democratie que notre systeme francais ou un politicien a juste a mentir tous les 5 ans et a trahir ses electeurs ensuite sans vergogne

par contre faut quand meme nuancer: le liberalisme n est pas non plus la panacée dans ce domaine
Au lieu d'avoir un Politburo qui dirige tout on a des comites d'actionnaires qui n ont aucun autre agenda que leur interet perso
Pas vraiment democratique dans les deux cas

je suis d accord avec m4vrick la dessus c est juste ingerable pour le peuple

et ca existe deja d'une certaine maniere: ca s appelle la presse.
c est a dire des specialistes d un sujet donné qui sont sensés te le vulgariser pour informer tes futurs votes pour l'option representé par un candidat ou l'autre
Bon encore faudrait il que les gens lisent les journaux.. le probleme c est qu au fond ils se contrefoutent des affaires du pays si ca ne concerne pas leur nombril , du moment que leur salaire tombe a la fin du mois..

qqsoit l'interet que tu accordes aux posts d'un forumer,
 il me semble qu'il est aussi simple de ne pas les lire s ils ne t' interessent pas (plu)
(je crois meme qu il y a une option pour exfiltrer certains nicknames si vraiment t' en es a ce point là   )

Envisager d'exclure qq un parce que tu juges ses posts repetitifs ou indignes d'interet me semble... autocratique.
Souffre que Poilag tout comme toi ne change pas d'avis et ressasse la meme chose malgré les reponses qu'il recoit tout comme toi
et pourtant personne ne parle de te bannir.

Note aussi qu il est toujours bon d avoir des voix totalement et continuellement discordantes dans un debat ,
 sous peine sinon d'abatardir celui ci, par "cosanguinité" des opinions echangées
je suis moi meme rarement d accord avec toi par exemple,
je ne trouve pas non plus ton argumentation particulierement pertinente
mais c est toujours enrichissant  de revoir ses propres idées sous un angle qui nous soit totalement etranger
sinon j'irais poster sur un forum du PCF ou de la NPA et autres et on se taperait dans le dos en trinquant contre ces salauds de banquiers et j'aurais pas progressé d un iota dans ma comprehension du sujet

je precise en toute amitié que meme si nos opinions de fond sont proches,
je ne suis pas solidaire de tout ce que tu reponds sur ce topic
je sais quel plaisir on peut avoir a debattre dans tous les sens mais meme si ce forum va pas sauver le Monde,
je pourrais te recommander (la dessus rosco & m4vrick ont raison) de repondre systematiquement et parfois avec plus de rigueur
 et de concision (oui je sais c est une tannée, ca ),
a ce que certains te retorquent
(surtout si tu reponds a ma place aux questions qu on ME pose   )  

Si les citoyens se contrefoutent de certains sujets, c'est peut être aussi qu'ils n'ont aucune raison de s'y intéresser.  Alors que si on leur proposait de donner leur avis là dessus dans un but précis, et en leur donnant les moyens de s'informer aisément, peut être au contraire que beaucoup s'impliqueraient dans l'histoire.
 
 
 
 

en l'occurence sur ce sujet particulier de conférences citoyennes, les "nos" et "on" concernent en particulier Mérôme.  
 
Si faire plancher le peuple sur certains sujets pose évidement des problèmes pratiques,il me semble que c'est une idée qui mérite mieux que d'être balayée d'un revers de main.
Je ne prétends pas non plus que ça puisse remplacer toute autre forme de démocratie.
 
Par ailleurs, M4vric ne cherche pas à discuter, mais à tourner en dérision toute suggestion trop originale à son goût, ainsi que caricaturer nos propos (  "C'est juste n'importe quoi comme raisonnement !"     "monsieur tout le monde décide pour le bien de tous que l'écologie c'est bien et qu'on devrait donner de l'argent à tous le monde ... " )

 
L'espoir est le premier pas sur la route de la déception.

 
non mais vraiment faut que t'arrêtes la drogue là...
 
donc en gros tu propose que ce soient des gens choisi au hasard qui décident de ce qui est bon pour l'intérêts général et donc qui décident de ce qu'on doit financer ou pas tout en ayant absolument aucun intérêts à ce que ce qu'ils décident de financer fonctionne.
 
j'ai déjà pas confiance dans les politiques qui via des subvention financent des truc grotesques par clientélisme mais ce que tu propose c'est ni plus ni moins que madame michu qui va dire oui pour financer son beau-frère robert qui veut une nouvelle ferrari mais qui refusera de financer une entreprise parce que tu te rend compte: " ils vont se faire de l'argent sur le dos de leur client, c'est trop des méchants quoi!"
 

Mais vous vous rendez compte de ce que vous faites ce topic c'est sa vie, son œuvre, ce type a plus écrit dans ce topic que l'intégral de karl marx
 
Moi je m'attendais à la publication en 20 volumes de ses pensées le tout le dans une reliure en cuir de porc de capitaliste, dorée sur tranche avec l'or de la finance confisqué dans les coffres Suisses.
 
/vendredi

 
juste pour la posterité, le TT me semble abusif AMHA,  
Les reponses de Poilag ne sont pas toujours moins qualitatives que celles de certains autres, toutes opinions confondues
Il ne repond pas non plus a tous les posts et n'est pas le seul a repondre a des posts qui ne lui sont pas adressés directement,  
(ce qui me semble pas etre un probleme dans la mesure ou c est quand meme le principe d' un forum  ) [/HS]

meme si tu peux plus repondre..  
 
les citoyens ont les moyens de s'informer aisement. La presse n'a jamais couté grand chose et internet a carrement amené toute l'info du monde a n'importe qui , de chez lui.
Pour la question de l'avis ponctuelle, j'aime assez le systeme de votation suisse. Rosco pourra surement nous donner ses impressions d'ailleurs

La encore faut eviter que ca donne une dynamique de lobby
(=que seuls ceux que ca interesse (et donc sont le plus informés du moment du vote) puissent voter , leur conferant ainsi une majorité indue)
y a aussi le probleme de pollution du vote sur un sujet pointu et preci par des gens qui n y connaissent rien

En somme le principe de mini referendum de tout le monde sur des questions ponctuelles et pas trop specifiques me semble le meilleur compromis

Les ateliers ca me semble a la fois dangereux (ci dessus) et trop compliqués pour rester perenes

Ca a au moins le mérite d’être plus juste, plus logique et plus efficace : ce sont ceux qui financent un truc qui donnent leur avis dessus, et non pas une armée de branleurs surpayés qui n'ont rien foutu pour ça et qui n'en ont rien a battre que ça se casse la gueule dans 6 mois.

il y a pas mal d'excès dans le néo-liberalisme qui font que parfois y'en a aussi rien à battre qu'une boite coule dans les 6 mois, il y a même des astuces ou s'est plus rentable de tout faire pour ça que d'essayer d'innover et durer.
je n'ose même pas évoquer l'époque ou la bourse était un jeu qui s'étendait sur des mois ou des années avant résultat et donc t'avait intérêt à pas faire couler l'entreprise émitirice des actions si tu voulais récupérer l'investissement+bonus, alors que maintenant ça se joue à la milliseconde et si ça tue une société en foutant 3000 personnes dehors y'en a rien à foutre.

Ceux qui financent, grâce à l'argent que leur rapporte le travail d'autrui n'en ont pas plus à foutre. Tu veux qu'on te donne la liste des entreprises rentables qui ont été coulées juste pour permettre encore plus de bénéfices, sans que les décideurs, les mêmes branleurs payés à rien foutre, ne se sortent le plus petit doigt du cul.
Ca va, je suis dans le ton ?

pour continuer sur "democratie et financiarisation",
la tendance est de ce point de vue un peu un retour au medieval si on y regarde bien:

-Les Etats (projection des peuples dans l'ideal) payent des impots financant le projet de vie qu'ils ont voté
mais l'endettement fait que l'Etat ne peuvent pas realiser ce projet de vie
-Restent les Seigneurs (entrepreneurs) qui font ce que bon leur semble (et cherchent a s emanciper au max de le la tutelle d'Etat, fiscalement, legalement)
en embauchant/debauchant à l'envie parmi la masse de cerfs (le peuple) qui n' a d autre choix s il veut bouffer
-Et les financiers-Rois qui regnent a la fois sur ces Etats endettés, sur les Seigneurs-entrepreneurs qu ils financent, et sur le petit peuple evidemment

1000 ans de progrés pour en revenir là  

Ah mais il a souvent été dis que la révolution française était une révolution bourgeoise et non pas démocratique.
Il s'est agit de transférer le pouvoir de la noblesse à la bourgeoisie, surtout pas de le donner au peuple. Comme quoi elle a bien remplis ses objectifs

La révolution des bourgeois est causée par la mauvaise gestion des finances de l'État.   Les bourgeois étaient préocuppés de l'effort fiscal exceptionnel qui leur était demandé pour financer la guerre.    
 
quant à aujourd'hui :  
 
la démocratie n'aide en aucun cas la bourgeoisie car les finances sont toujours dans le trou

 
tout a fait , la revolution francaise c'est surtout la saisie d'un pays par ces creanciers  
suite a des traites non honorées malgré les relances repetées    
 
c'est amusant de voir historiquement les seigneurs feodaux tout d abord gagner en autorité sur le peuple  
parce que tout simplement ils le protegent , dans un territoire encore anarchique et ouvert aux assaillants etrangers
 
puis leur force guerriere et leur talent strategique étant attribué a leur sang et a la faveur que Dieu leur accorde ,  
 leur autorité se passe hereditairement , avec l'Eglise qui approuve le principe
 
On se retrouve avec des dynasties qui gardent le pouvoir de pere en fils en oubliant peu a peu la raison pour laquelle le peuple lui laisse ce pouvoir:
Les gars commencent a ramollir et a claquer des fortunes prelevées sur le peuple a faire la teuf au lieu de veiller a la santé economique et a rester des hommes de guerre respectés a l'utilité averée..
Les depenses sont telles qu'ils commencent a emprunter aux bourgeois qui eux sont pas là juste pour poser la moquette et font fortune discretement par le commerce et le pret.
Les grosses tetes qui gerent le pays a la place de ces rois decadents fortifient le pays, son organisation economique et administrative et le securisent (Richelieu, Vauban,Colbert, mazarin,..)
 
Dans un territoire qui ressemble de plus en plus a un pays, le peuple commence a questionner l'utilité-meme de seigneurs guerriers couteux dont les frasques parviennent aux oreilles des pauvres qui les financent , et le principe pourtant multiseculaire  d 'un Roi supposé vicaire d'un Dieu  dont on questionne de toute facon de plus en plus l'existence vu comment son representant les traite
 
les creanciers tirent la prise et les circonstances bien connus de 1789 permettent aux bourgeois de jeter au sol la monarchie rongée par les mites
 
L'Histoire retiendra le peuple ivre de democratie qui renverse la monarchie  en prenant la Bastille

Et c'est là que tu vois la différence. Les bourgeois maltraités font la révolution, et ils sont peu nombreux. Le peuple affamé, dépouillé, jeté dans des guerres, ne peut que la fermer et continuer à subir.

 
Les finances de l'état soit, mais la bourgeoisie c'est considérablement enrichie, ce sont même des "financiers" privés (des bourgeois) qui dictent les conditions aux états. Et ce bien que leur condition soit nettement préférable à celle du peuple qui lui, comme d'hab, n'a le droit que de subir.

C'est rigolo, moi je dirais plutot que l'état est le seigneur et qu'il vaut mieux être de son coté pour bénéficier de sa protection et de ses privilèges.

 
On dirait que tu découvres comment fonctionne l'économie, le gérant de l'épicerie dans laquelle tu achètes tes produits n'en a rien à foutre non plus que ton ventre soit plein ou vide, et que ses produits te plaisent ou non. Mais le fait est que si il veut te garder comme client et continuer à gagner de l'argent grace à toi il est obligé de faire un effort sur la qualité, le prix et aussi la quantité. Contrairement au branleur surpayé qui continuera à toucher son salaire dans tous les cas.
 
 
 

 
Je pense que tu te focalises sur des choses qui n'ont aucun intérêt. A chaque seconde (ou même nanoseconde si tu veux) la capital est réaloué dans les entreprises les plus productives, c'est à dire celles qui produisent autant avec le moins de ressource possible. La durée de l'investissement de l'actionnaire lambda n'a aucune importance, c'est le mécanisme global qui l'est. Si une entreprise peu productive doit couler pour être remplacée par une autre qui l'est plus, c'est un bien pour tout le monde, à la fois les actionnaires, les salariés et les clients (enfin pas forcément les mêmes je précise   )

Je ne découvre rien, je te rappelle juste que les branleurs, comme tu dis, il y en a partout, et que ceux du privé font autant de mal que ceux du public.
Il y a même, dans le privé, des branleurs qui touchent des primes lorsqu'ils plantent tout. Dans le public, ça donne juste droit à une mutation.

 
Ben je sais pas, regarde bien qui prend les ordres de qui. C est la finance ou l etat qui commande?
T as plus de pouvoir si t es directeur de banque ou maire d une ville?

Et quand le prive se plante c est le public qui rembourse
Quand le public se plante, le prive lui PRETE de quoi payer les pots casses,avec interets

Non, sauf quand le privé en question est copain avec les gens qui sont sensés agir pour la collectivité.
 

Je t'invite à acheter des bons du trésor et à refuser les interets. Je t'en remercie d'avance!

 
petit détail qui a son importance: le "public" n'a pas d'argent! quand il en a besoin il le prend au privé (via les prélèvement) et encore plus important tu ne peux pas refuser de donner de l'argent au public!
 
quand le privé fait de la merde ile le fait avec son argent (et pas le tien ni le mien...) mais surtout il ne peut absolument pas obliger qui que ce soit à lui donner ou prêter de l'argent. si les actionnaires disent stop alors c'est stop, si l'état ne veut plus subventionner inutilement un truc qui ne marche pas alors c'est fini: dépot de bilan etc.
 
les boites privées qui font de la merde finissent par mourir. (et me parle pas des banque à qui on a prêté des miyar parce que déjà il s'agit d'un prêt et non d'un don, les prêts ont été remboursé ce qui a fait gagner de l'argent à l'état et il s'agissait des laisser le temps à des établissements pour qu'il survive le temps d'une crise de liquidité ce qui n'a rien avec voir avec la rentabilité et une faillite de ces établissement aurait eu une portée bien plus grave que le porte monnaie des actionnaire ou des employés de ces établissement.)
 
des boites publique par contre qui font de la merde mais qu'on continue à financer à tire larigot sans qu'on puisse changer quoi que ce soit il y en a  (le fret de la sncf, la collecte d'ordure à marseille, les bureaux de poste qui réussissent l'exploit d'être en permanence plein de monde, l'EDF et son CE multimillionnaire qui possède des châteaux dans toute la France et qui emploi tellement de monde qu'il a sont propre CE mais qui arrive malgré des ressources monumentale a être déficitaire, etc...
 
bref rien a foutre que des gens aient envie de faire de la merde et qu'ils s'amusent à embaucher tous leurs copains qui trouvent pas de boulot parce qu'il ne savent rien faire, mais qu'ils le fassent pas avec MON argent.
 

 
Alors deja dire que le public paye avec de l'argent qui est en fait preleve au prive ,  
c'est un argument de mauvaise foi. Par argent public on entend evidemment de l'argent prive,
Mais paye par tout le monde
On paye les conneries du prive avec de l'argent de tout le monde. Mutualisation des pertes.
 
Et puis le prive qui est seul responsable de ses pertes , tu repasseras
Que ce soit la pac, les exonerations de charge, les credits d impots, les subventions diverses, le rsa, les garanties  de benefices, les marches publics fausses (dassault par exemple),
On est parmi les pays ou le prive est le plus assiste au monde
 
 
 
 

L'etat c est tout le monde
T as vraiment l impression que nous tous nous dictons notre volonte aux groupes prives?