Reprise du message précédent :

Pour moi, il y a une contradiction entre tes deux premières lignes, et ton comportement problèmatique viens de là.

Pour l'instant, il a amené pas mal de pays à devenir riches, à augmenter l’espérance de vie un peu partout dans le monde, faire disparaitre la famine, une grosse partie des maladies etc... Bref, le mal absolu.

C'est exact, mais il entretient ou développe la pauvreté ailleurs, engendre des guerres et des catastrophes écologiques, gaspille les ressources naturelles.
 
Tu fais quoi de ça?  C'est un peu simpliste de ne voir que le positif, non?
 
Et ce système est trrrès loin d'être parfait.  Et ce n'est pas parce qu'il y a pire, qu'il faille s'en contenter.

Le vôtre aussi!   Le fanatisme européiste, ça te dis qqchose?

Ou développe-t-il la pauvreté? Si tu me sors des noms d'états pas très libéraux, je te répondrais qu'il y a peut etre une raison?
engendre des guerres : au contraire je dirais. Pas de libéralisme = je tape sur laggle de celui qui a les ressources quand j'en ai besoin. Effectivement, nos pays ont encore du chemin à faire pour sortir de ce vieux reflexe, mais c'est justement pas très libéral!
catastrophes écologiques, gaspille les ressources naturelles : dixit ceux qui en vivent (et parfois très bien).  
 
Mais ca n'a rien à voir avec le sujet, ici on était sensé parler de la crise éco, non?

Non, je ne parle pas d´idéologie, je parle du fait de vouloir avoir raison à tout prix sur un forum... expose tes idées, ok, mais n´insiste pas trop (=ne flood pas) : fais simplement confiance à l´intelligence du lecteur. Faire le contraire ne te sert pas, bien au contraire.

Trente-deux, six, bleu.
 
Prout.

Nan mais ne lui répondez plus. Il en a déjà trop usés avant vous et ça fait des années qu'il ignore les arguments/chiffres/sources pour ressortir sans cesse les même théories et schémas de sac à fric.
Il ne vaut pas de se faire TT    
 
Quelqu'un l'avait comparé à une machine de Turing qui bouclait sur elle-même, et c'est ce que l'on constate

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La pauvreté se développe par exemple en France, dans les régions qui se désindustrialisent, en particulier le nord est. En Grèce, Espagne, Italie, Allemagne, avec ce que vous appelez "la crise", qui en fait n'est que l'évolution "naturelle" du capitalisme.. Et c'est ça le rapport avec le sujet.

L'endettement délirant, et les conneries des banques, sont une conséquence du capitalisme.
Les capitaux livrés à eux même se moquent bien de savoir s'ils laissent des ruines derrières eux, et ce n'est pas fini, loin de là!

Par ailleurs, pour conserver un accès facile et peu onéreux aux MP de régions pauvres, on soutiens les dirigeants qui arrangent nos affaires, et surtout pas celles des populations locales qui restent enfermées dans la misère. Ce qui provoque régulièrement des guerres, beaucoup devenant fous... (ceux qu'on appelle les extrémistes)

Le gaspillage des ressources est indispensable à la maximisation des profits. Mieux vaut gaspiller du pétrole, que d'organiser un système sobre en énergie...  Tout ça est exacerbé par la publicité, et la compétition économique.

Pour gagner plus, il faut produire plus de n'importe quoi au moindre coût, en gaspillant les ressources naturelles,
en ne tenant compte que du profit immédiat, quitte à rendre la Terre invivable.
Et c'est ça le meilleur système?

Ah non, mardi c'est pas possible : c'est en Amérique.

mensonges

 
Rien que ca c'est juste "WTF   " quand tu sais à quel point toutes les entreprises du monde sont à la chasse au gaspillage sur les transports. Ca donne une idée du niveau du mec qui ose l'écrire...

Evidement!   On peut chercher à économiser, dans un système qui est globalement construit sur un gaspillage à grande échelle.

Plutôt que de brûler du pétrole dans les transports, on pourrait limiter les échanges!
Mais limiter les échanges, c'est limiter les affaires, limiter les possibilités d'emplois, sans lesquelles les entreprises et les citoyens ne peuvent vivre,  - dans un système capitaliste - !

Et surtout c'est contraire au libéralisme économique, qui veut que l'on puisse faire tout ce qu'on veut.

EDIT:  si l'on veut économiser sur les transports, le mieux serait de ne pas transporter, et de s'organiser pour. Ce qui serait possible dans un très grand nombre de cas.  
Or on ne le fait pas. Parce que,  le système économique (capitaliste non régulé pour limiter les transports)  fait que  à court terme  (à long terme c'est une autre histoire...)  ça coûterait plus cher,  ou on perdrait du fric.

Intéressement, chomage technique.

encore des mensonges

 
Tu ne comprends donc pas que la conjecture est autoportante ?
 
Le gaspillage se fait sur la speculation, et ce sont toujours les memes qui en profitent. La pauvrete c'est le fait du citoyen, dans un contexte de delocalisations

Peux tu expliquer ce que tu veux dire?

 
Absolument rien
 
Je te ressers simplement le meme genre d'absurdites que tu deverses ici a journee longue  

Et pourtant des gens très sérieux et compétents, disent la même chose que moi!
Comment expliques tu celà?
 

 
Personne ne dit la meme chose que toi. Tu en es peut-etre convaincu, mais non, ils ne tiennent pas le meme discours decousu et incoherent.
 
Enfin bon, j'arrete avec toi, une fois de plus.

Connais tu André Gorz ?  

 
je te demande si tu estimes que l'affaire Enron est un bon exemple des mefaits de l'interessement des smicards  
 

soyons d abord clair sur ce que sous-tend ta phrase

A ma connaissance Poila ne remet pas en cause le systeme economique dans son integralité pour retourner au bolchevisme pur et dur,
de meme que vous,  "opposants",  ne pronez pas non plus l'economie ultra liberale 200% ultra financiere

Tout comme moi (il me semble en tout cas) il n'est pas d'accord avec la main mise integrale de la finance et des capitaux privés
sur leur role d'investisseur economique exclusif et leur role de creanciers des etats
car ca leur permet de piloter l'economie dans un sens qui satisfait surtout au final les investisseurs et ce sans retenue ni controle etatique significatif,
au mepris du sort des autres acteurs economiques (la grande majorité des gens)

Donc la phrase en quote sous-tend que cette source de financement privé a permis tous les bienfaits enumerés,
ce qui me semble absolument faux:

- les gains de productivité agricoles et les progrés de la medecine proviennent des progrés de la science
Or rien ne prouve que ces progrés scientifiques sont dus au systeme capitaliste
D'abord parce que les plus fondamentaux sont apparus quand l'Occident faisait encore tourner la planche a billets
ou ont été permis simplement par le confort materiel de l'occident qui ne releve a lo'rigine QUE du pillage des pays qu'il a colonisé,
et non de la formule soit disant magique du capitalisme
ensuite parce que nombre de ces progrés resultent de decouvertes realisés dans des pays carrement marxistes
(et je rappelle que l'URSS a longtemps devancé les USA dans la course a l'espace par exemple,
 a partir de technologies issus de l'allemagne nazi, elle meme pas follement liberale dans les 30's)
Bref y a pas besoin d etre capitaliste pour etre techniquement avancé

- De meme bcp de ces progrés proviennent de la recherche fondamentale financée par l'Etat parce qu'elle ne rapporte rien a court terme
et que les fiers capitalistes mus par l'interet privé preferent developper un enieme Iphone ou une pommade contre les rides
pendant que les chercheurs du cancer ou du sida doivent faire la quete a la television ou sur les trottoirs
Eh oui, puisque la science doit se mettre au service de la demande du consommateur,
la logique est que la science va se consacrer aux desirs du plus grand nombre de gens solvables ou des gens les plus riches
au lieu de chercher le progrés tout court.

- Le capitalisme l n'a jamais generé par magie plus de richesse que si on avait été dans un systeme de financement etatique
c'est un trompe l'oeil historique qui laisse soigneusement de coté des facteurs pourtant primordiaux:

    * les multiples guerres du temps des monarchies, qui ne sont qu'un vol des ressources d'un autre pays (oh le beau miracle economique de pays qui deviennent riches)
     * l'esclavage , de l'Afrique noire notamment, pour ce qui est des pays les plus representatifs du "miracle" capitaliste qui rend ton pays riche (Europe, USA)
     * l'exploitation des masses paysannes (95% d'imposition sur les recoltes) puis les ouvriers (le mvt socialiste est pas né par caprice ou faineantise des masses ouvrieres)
     * des matieres premieres a vil prix jusqu'a la decolonisation puis le teleguidage de dictateurs conciliants a qui on fout la paix chez eux contre des tarifs preferentiels
     * la delocalisation de la main d'oeuvre vers les pays sans regime social a la minute ou les droits sociaux occidentaux sont devenus trop chers
     * La delocalisation vers les pays européens retardés socialement par la phase sovietique (comme c est curieux cette hate a integrer les PECO dans l'espace shenghen    en oubliant bien sur d uniformiser la fiscalité et le droit social européen. Depuis 1957 ca a pas l'air d etre une priorité hein..)

Les richesses et les progrés vécus par le monde ces dernieres decennies viennent exclusivement de l'ingeniosité des etres humains
qui les ont mises en oeuvre, dans le cadre d une economie de marché normale,  independamment du mode de financement capitaliste
qui lui nous a plutot mis dans la boue plus que de raison
Le seul apport historique concret du capitalisme se resume a des crises financieres et a du lobbying politique
qui nous a apporté deux crises majeures ,  deux guerres mondiales et une myriade de conneries en tout genre dans tous les domaines
(et je ne parle que du XXe & XXIe siecle)
D'ailleurs tout simplement, l'homme n a pas attendu le capitalisme financier pour sortir de sa boue primitive il me semble.

L'essence du capitalisme est d 'accumuler l'epargne produite par la majorité pour la leur repreter sous forme de credit (lol)
PLus je peux te facturer d interets moins tu auras d argent et donc plus je pourrais te preter pour compenser ..en te facturant des interets.
 C'est un systeme permettant a des petits malins parasites de faire travailler les autres pour eux
en ne leur laissant que les miettes des richesses qu ils produisent , en se basant uniquement sur l'obligation artificielle faite aux acteurs eco
de se financer avec de l'epargne preexistente en lieu et place d emission monetaire d'etat largement suffisante.
Si la majorité des gens n etaient pas si stupides et incultes ce systeme serait mort depuis longtemps.
(les moins de 30 ans aujourdhui ne savent meme pas qui etait president de la france dans les années 70, il y a moins de 50 ans donc)

Aucun financier n'a jamais su guerir une maladie ou faire pousser du blé ou aider a ce qu'on y parvienne.
Ils n ont été la que pour se gaver sur le travail et les idées des autres.
et aucun progrés de l'humanité n'a jamais eu besoin specifiquement de capitaux privés pour se produire
Le capitalisme a meme freiné l'humanité et le fait encore aujourdhui, de plus en plus, voire meme le fait reculer.
A moins que tu ais des exemples, mais j'ai beau etre licencié en histoire contemporaine j'en vois aucun.

Si tu veux des chiffres, des faits ect prouvant que le capitalisme est la plus grosse connerie que l'Homme ait jamais inventé,
tu peux prendre n importe quel bouquin d'histoire, y a que ca.
Je suis meme surpris qu'aprés la crise de 2008 on en soit toujours a le debattre, c est siderant.

Ton problème c'est l'ignorance, dirait-on.

Oui, j'ai pris un café avec André ce week-end.
Par contre, après un échange par email il semble qu'il ne connaisse pas beaucoup de poilagratter. Surement un problème de transit dû au manque d'écologie solaire ambiant.

 
http://blogs.mediapart.fr/edition/ [...] andre-gorz

"la crise financiere actuelle"
 
il est mort en 2007
 
duh

Oui, intéressant. Mais pas que.
 

 
Cela répond à quelques questions mais ouvre beaucoup de pistes de réflexion. Je pense qu'il faudrait prévenir qu'il est nécessaire de chausser des skis avant de se plonger dans cette lecture.

Il avait compris qu'elle était là bien avant !

et ne pas non plus oublier de retirer vos sabots.

Pour le coup, c'est de la mauvaise foi (ou de l'illettrisme ) :

 
Accessoirement, il me semble qu'il y a bien une "école" pour laquelle il n'y a qu'une seule crise qui dure depuis le premier choc pétrolier (grosso merdo)...

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Poila a edite son post entre temps

Qu'est ce que tu veux dire par là?

 comment ça?    

Comme quoi il faut toujours citer ce à quoi on répond ²
 
Sinon, tu peux aussi éditer ton post pour éviter de passer pour ce que tu n'es pas

Sauf que je ne vois pas à quoi lehman faisait référérence, et peut etre que lui non plus.  

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Il répond à ton message (sans le citer) à 11:16:05.
Tu édites ton message à 11:18:16.
 
Peut-être qu'au départ tu avais envoyé la recette du financier au citron.
Ou peut-être que tu as juste corrigé une faute.
On ne peut pas savoir...