mon dieu que de bêtises...
! si ces 500 euros de différence n'était pas gracieusement prélevé par la collectivité alors le salarié toucherait plus et il serait pas obligé de quémander des aides en tout genre pour boucler ses fins de mois.

 
C'est la "theorie de la croissance magique" ca ...
 
Augmenter la consommation n'augmente pas l'activite, c'est l'inverse qui se produit (le consommateur peut consommer parce qu'il y a production).
 
 

Pour la santé il y a un autre problème, c'est que personne ne pense jamais a faire baisser le prix de la santé.
 
On le voit bien en france, ou l'Odre des Medecins, puissant lobby, pousse des cris d'orfraie dès qu'un cabinet de soins dentaires discount se monte, ou une école Portugaise de dentistes s'installe en France.
 
Il y a pourtant des gains de productivité à réaliser pour fair ebaisser le prix de la santé, des médicaments. Mais comme en Françe tout est confortablement payé par la sécu, on préfaire balayer tout ça d'un revers de main!

 
je trouve cette affirmation insensée..Detaille ton raisonnement stp
 
(j espere que t es pas juste en train de postuler qu en augmentant la prod on reduit le prix unitaire qui favorise la demande/ l 'effet existe certes mais bon..)
 

Ben tiens.
des télé, il y en a plein gratuites, mais pas full hd et led. Des téléphones, on en a plein à une dizaine d'euros avec 10 € d'abonnement. Les chaînes supplémentaires sont totalement dispensables.
Pas besoin de mettre 5 à 6 fois plus d'argent dans ces postes non ?
 
par contre, la santé, l'alimentation, l'énergie et le logement, là ok, c'est vital .

 
Tien, en voilà une de bêtise, il me semble.
Dans la restauration, on a diminué les charges, les salariés n'ont pas vu augmenter leurs traites, que je sache. Comment peux tu donc être aussi affirmatif ?

 
je trouve cette affirmation insensée..Detaille ton raisonnement stp
 
(j espere que t es pas juste en train de postuler qu en augmentant la prod on reduit le prix unitaire qui favorise la demande/ l 'effet existe certes mais bon..)
 

C'est le paradigme typique qui consiste à rejeter en bloc le concept même de déficit de demande. Seule l'offre compte. C'est du bruit.
 
http://rationalwiki.org/wiki/Supply_side_economics

Je ne parle pas de l'economie de l'offre (et encore moins du "trickle down" ) : je pars d'un fait elementaire : pour qu'un bien soit consomme, il faut qu'il soit produit.

Le consommateur peut consommer parce que
1 - il est un producteur (salaries, entrepreneurs, artisans, detenteurs de capital). Il echange la part de la production dont il a beneficie contre celle d'un autre producteur.
2 - il beneficie d'une redistribution de la part d'un producteur (vieux, enfants, etudiants). Il recoit la part de production qu'un autre consommateur a produit, et l'echange contre celle d'un autre producteur.

En l'absence de stocks, la consommation est egale a la production. La relance keynesienne vise a s'attaquer aux stocks.

"Relancer la consommation" perd alors son sens sur le long terme - la consommation sera egale a la production. On ne peut que redistribuer de la richesse creee, pas en creer ex nihilo. Pour dire ca en d'autres termes : une population ne peut consommer que si elle produit.

La relance keynesienne est concue dans une optique de COURT TERME (c'est l'esprit suivant lequel Keynes a developpe sa theorie) et vise a debloquer une economie bloquee, mais ne peut pas s'appliquer a long terme.

Pour en revenir au sujet, les depenses de l'Etat peuvent creer des variations de croissance a court terme (demarrage d'une politique de relance = boost, demarrage d'une politique d'austerite = penalisation de l'economie). L'idee de Keynes etait de faire de la relance pendant les periodes de crise, et de faire de l'austerite en periode de croissance : on est en train de faire l'inverse, parce qu'on n'a tout simplement plus le choix - l'endettement est en train de devenir insoutenable.

L'arnaque du moment est de faire croire que l'austerite est un choix. Non. L'austerite est contrainte par les circonstances, et nous sommes dans une tres mauvaise periode pour pratiquer ce genre de politique, qui, oui, va endommager la croissance a court terme. Mais il n'y a pas d'alternative sans aller vers le defaut.

Pourquoi les entreprises ne produisent elles pas plus, ou pire ferment, si ce n'est que la demande n'est pas là?

Crois tu que si elles décidaient de produire plus, la demande suivrait ?

Exemple: si Peugeot augmente sa prod de voitures, qu'il a déjà du mal à écouler, ça relancerait la demande?

Il y a un gros truc que je ne pige pas là.

 
Tien, en voilà une de bêtise, il me semble.
Dans la restauration, on a diminué les charges, les salariés n'ont pas vu augmenter leurs traites, que je sache. Comment peux tu donc être aussi affirmatif ?

 
Tu es sur qu'on a baisse les charges dans la restauration ?
 
Attention : la baisse de la TVA n'est pas une baisse charges.

 
En fait, meme pas.
 
La part "vitale" de ces depenses est assez restreinte. S'il est vital de se loger, de manger et de chauffer, l'essentiel de ce que nous depensons a ces postes est du superflu. Quelqu'un qui depense 300 euros pour son logement et quelqu'un qui en depensent 1000 repondent tous les deux au besoin vital "se loger", mais une part importante de cet argent sert a financer un "superflu", qui peut etre de surface du logement, de confort (qualite du logement) ou de localisation (centre-ville vs banlieue, quartiers chics vs quartiers populaires).  
 
Idem, entre manger de la viande et du riz il y a une difference de tarif et de fonction, au dela du simple "se nourrir".  
 
La plupart de nos postes de depenses comportent une part d'incompressible, et une part de superflu.

Bien vu
 
 Alors prenons les baisses de charges patronales sur les heures sup, elles n'ont pas contribué à mieux rémunéré ces heures.  
Par contre elles ont été , semble t'il, plus facilement proposées.  

Au travers du temps, les voitures augmentent en qualite, pas en nombre de voitures vendues (le max de vehicules a ete atteint il y a deja longtemps). "La production augmente" ne signifie pas "on produit davantage".

Au reste "la production" ne designe pas un produit donne. On ne vendait pas de smartphones il y a 15 ans, et les pagers ont disparu. En regardant le marche du pager, on pourrait se dire "oh la production s'est effondree". Sur ce segment, oui. Mais les societes et les gens qui bossaient sur ces produits travaillent sur d'autres segments. C'est tout.

EDIT apres ton edit : Apple a decide de produire l'iPad, produit inutile au possible, qui maintenant se vend en dizaines de millions d'exemplaires. Exemple qui repond a ta question "si les entreprises produisent plus, la demande suivrait". Un des nombreux exemples d'offre qui cree la demande.

L'Ipad est peut être inutile, mais très demandé.

Encore une fois cette suffisance. Qu'est-ce que t'en sais que l'iPad est inutile ? T'es persuadé que c'est un gadget, alors que les tablettes sont en train de renverser complètement le marché de l'ordinateur portable...

EDIT apres ton edit : Apple a decide de produire l'iPad, produit inutile au possible, qui maintenant se vend en dizaines de millions d'exemplaires. Exemple qui repond a ta question "si les entreprises produisent plus, la demande suivrait". Un des nombreux exemples d'offre qui cree la demande.

Mais il n'y a pas d'alternative

TINA, je sais pas si tu te rends compte à quoi ça fait référence

Vous rigolez? La suppression des heures sup defiscalisées a entrainée une baisse de salaire pour de nombreux employés!

Bien vu
 
 Alors prenons les baisses de charges patronales sur les heures sup, elles n'ont pas contribué à mieux rémunéré ces heures.  
Par contre elles ont été , semble t'il, plus facilement proposées.  

 
Si la majorité peut se permettre d'y consacrer une part plus ou moins importante, ce n'est pas le cas de tous. Certains y mettent tout simplement tous leurs revenus pour une alimentation de mauvaise qualité, tout comme le logement, ce qui impacte sur leur santé qu'ils n'ont pas les moyens de préserver .
 
 Il est vrai aussi que parfois, les dépenses annexes sont rendues obligatoires. Ainsi un travailleur intérimaire à intérêt à avoir un abonnement portable si il veut trouver un boulot.  

 
C'est justement le but du jeu : augmenter l'offre de travail.
 
L'idee est la meme avec le degrevement de charges patronales sur le SMIC : on baisse les charges sur les bas salaires (de 1 a 1,6 smic) pour encourager ces emplois en diminuant leur cout pour l'employeur.
 

 
TINA, je sais pas si tu te rends compte à quoi ça fait référence

Ok, la production n'augmente que s'il y a une demande solvable en face.
L'Ipad est peut être inutile, mais très demandé.

Et la conséquence est que les patrons ne proposent plus que des salaires minimum (j'exagère un peu ) pour profiter de ce dégrèvement, sans augmenter le nombre d'embauches .
Du coup, sur le long comme le court terme, la baisse des charges patronales semble ne jamais bénéficier au travailleur.

 
Qu'un salaire soit de 1 smic ou 1,6 smic (ou entre les deux) les charges seront proportionnellement egales. Donc la raison pour laquelle il y a concentration de salaries au smic ne s'explique pas comme ca.  
 
Les salaries sont generalement payes a leur valeur de marche : pour ceux dont la valeur de marche est sensiblement inferieure a 1 smic (mais dont la valeur ajoutee est superieure a 1 smic + charges), la loi impose de payer le smic : ces salaries recoivent donc un peu plus. En revanche, ceux dont la valeur ajoutee est inferieure a 1 smic + charges se retrouvent au chomage (pas assez productifs).
 
2 solutions pour ces derniers : baisser les charges ou baisser le smic.
 
Je pense qu'une solution "pansement" serait de regionaliser le SMIC : on ne vit pas pareil avec 1 smic en IdF, NPDC ou Pays de Loire.

l'expérience montre que lorsqu'on laisse le choix aux gens, si leur budget est serré, ils choisiront toujours d'économiser sur ce qui est facultatif, à savoir les assurances santés, retraites, et autres s'il y en a.  De plus les assurances privées sont encore plus coûteuses que la sécu, à prestations égales!
 
C'est bien pour ça qu'on les a rendues obligatoires.  Sinon c'est l'état qui doit financer... ou pas, avec les conséquences sanitaires et sociales que l'on peut imaginer.
 
Ce qu'on pourrait imaginer par contre, c'est de financer autrement que sur le travail, mais d'autres vont gueuler...

Les lois du marché, en terme de salaires et en période de chômage, ce sont les employeurs qui les créent, d'où l'intérêt de conserver un haut niveau de chômage pour pouvoir faire pression. A la rigueur, si ça ne suffit pas, le medef milite pour embaucher des étrangers à qui on pourra toujours proposer moins qu'au salarié français. (vive l'europe )

La raison d'un taux élevé de smic est simplement que le patron préfères payer le moins possible, ce qui est foutrement original. Si on baisse le smic, on crée encore plus de pauvreté, si on baisse les charges, le chômage continuera à monter et les salaires à stagner. Et on parle là d'expérience passée. Seuls les bénéfices flamberont mais ces derniers semblent ne profiter qu'à une infime partie de la population.

Dans le même temps on aura de plus en plus de mal à financer les caisses vieillesse ou chômage, on demandera alors encore plus d'efforts aux salariés et les trous se creuseront toujours plus.

Perso, vois pas en quoi ça peut être une solution.

Dernière chose, une régionalisation du smic c'est encore plus d'inégalités (et une compétition entre régions pour savoir qui paye le moins). Un peu éloigné de nos idéaux républicains . Mais je te l'accorde en en parfaite cohérence avec le modèle économique européen . (Celui là même qui nous permet de constater les dégâts de ce genre de politique )

Ok, mais ça suffira pas pour payer les 500euros/mois de sécu    
D'autant que beaucoup ont déjà rogné sur ces dépenses
 
Par ailleurs les loyers s'alignent sur le maximum de solvabilité des locataires (loi du marché), du moins tant qu'il y'aura pénurie de logements. Et vu que tout le monde a intérêt a habiter au même endroit, là ou il y a du taff, ça n'est pas prêt de s'arranger.
 
Si au lieu de cotiser 500euros de sécu, on disposait de ce fric, les loyers les mangeraient!

 
 

il  s agit d une mutualisation.
 une majorité de gens payent tous des charges qui financeront les allocs sociales d'autres gens  
Si on opte pour un systeme de chacun pour sa gueule, ceux qui n en auront jamais besoin cotiseront (pour rien)
et ceux qui en auraient besoin  n'auront pas eu l occasion de se premunir avant d en avoir besoin
 

 
Tien, en voilà une de bêtise, il me semble.
Dans la restauration, on a diminué les charges, les salariés n'ont pas vu augmenter leurs traites, que je sache. Comment peux tu donc être aussi affirmatif ?

et boum poilàgratter qui invente une nouvelle loi économique!  tu devrais la publier je suis sûr que tu obtiendrai le nobel

 
Si ton raisonnement était juste, tous les salariés seraient payés au SMIC.
 
83% ne le sont pas. Pourquoi ? Parce que les salaires dépendent de l'offre et de la demande, comme le reste. Certains salariés ont du pouvoir de nego, d'autres pas.
 
C'est même vrai pour le travail qui échappe au droit du travail : les stages. Certains stagiaires sont payés jusqu'à 2000 euros nets.  
 
Concernant les inégalités régionales, la plus flagrante que je constate est que le Npdc a un taux de chômage délirant, la ou le reste du pays s'en sort bien. Interdire une régionalisation par idéologie et maintenir une grosse partie de la population de la région dans la pauvreté (relative) est criminel.

 
Parce qu'il y a encore les syndicats et un droit du travail. Mais comme tu le sais, les deux sont en diminution constante, tout comme le pouvoir d'achat des salariés. Coïncidence ?
Je force le trait, oui certains ont un pouvoir de négo, mais combien sont ils et pour quelle durée ? Je travaille dans la santé, et bien il n' y a plus que les médecins qui imposent, tous les autres sont soumis aux décisions de leurs chefs. Avec comme conséquence une diminution des postes (le chômage infirmier commence à exister ) et une augmentation de la charge de travail.
Un collègue bosse chez orange, informaticien à bac +8, et il se retrouve avec un salaire bloqué depuis 6 ans et une charge de travail elle aussi en constante progression.
 
Et ce n'est pas parce qu'il y a des inégalités qu'il faut en créer d'autres . Combattons celles qui existent.  
On diminue le coût du travail au NpDc, admettons que ça fasse baisser le chômage. Oh, mais ne serais ce pas le modèle allemand que tu essaye de vendre ?
Celui-là même qui crée tant de pauvreté (on a vu les chiffres et même le figaro le dit http://www.lefigaro.fr/conjoncture [...] emagne.php )? Celui qui remplace chômeur par salarié pauvre ? Celui qui oblige à bosser à 1 euro l'heure ?
Les patrons ne seraient ils effectivement pas attirés par cette région si profitable en terme de rentabilité économique ? Que devront alors faire les autres, s'aligner sur le moins disant social et salarial ?  (comme quand on demande aux français d'accepter les mêmes sacrifices que leurs voisins ? )
 
N'oublions pas, et c'est là, je pense, qu'on est pas d'accords, que l'intérêt des entreprises ne se confond pas nécessairement avec l'intérêt général. Ce n'est pas parce que des patrons vont faire de faramineux bénéfices que le pays s'enrichira. La preuve actuellement .

 
La France n'est pas un pays de syndicats forts : ceux-ci sont tres presents dans l'industrie (secteur en declin) et dans les transports. Mais l'economie francaise est une economie de services, ou tres peu de salaries sont syndiques. En fait, les secteurs ou les salaires sont les plus hauts (informatique, sante, finance, droit) sont egalement ceux les moins syndiques.
 
Le probleme du chomage en France se pose de facon massive dans deux region : le NPDC et le Languedoc-Roussillon. Ce sont ces deux regions (avec les DOM-TOM) qui ont les taux de chomage plus eleves, et qui coutent cher aux autres regions, qui les financent par le biais de l'Etat central.
 
Diminuer le chomage dans ces regions ne fait pas forcement diminuer la pauvrete, mais il fait diminuer le transfert de richesse qui s'opere vers ces regions.  
 
D'apres toi il y a une course vers le "moins disant social" et c'est le patron qui dicte tout.
 
Dans ce cas, comment expliques-tu qu'il y ait encore de l'emploi en France, sachant qu'on trouve bien moins cher ailleurs ? et commment se fait-il que l'immense majorite des salaries ait un salaire superieur au SMIC s'ils n'ont aucun pouvoir de nego ?

 
Les lois du marché, en terme de salaires et en période de chômage, ce sont les employeurs qui les créent, d'où l'intérêt de conserver un haut niveau de chômage pour pouvoir faire pression. A la rigueur, si ça ne suffit pas, le medef milite pour embaucher des étrangers à qui on pourra toujours proposer moins qu'au salarié français. (vive l'europe )
 
La raison d'un taux élevé de smic est simplement que le patron préfères payer le moins possible, ce qui est foutrement original. Si on baisse le smic, on crée encore plus de pauvreté, si on baisse les charges, le chômage continuera à monter et les salaires à stagner. Et on parle là d'expérience passée. Seuls les bénéfices flamberont mais ces derniers semblent ne profiter qu'à une infime partie de la population.
 
Dans le même temps on aura de plus en plus de mal à financer les caisses vieillesse ou chômage, on demandera alors encore plus d'efforts aux salariés et les trous se creuseront toujours plus.
 
Perso, vois pas en quoi ça peut être une solution.
 
Dernière chose, une régionalisation du smic c'est encore plus d'inégalités (et une compétition entre régions pour savoir qui paye le moins). Un peu éloigné de nos idéaux républicains . Mais je te l'accorde en en parfaite cohérence avec le modèle économique européen . (Celui là même qui nous permet de constater les dégâts de ce genre de politique )

 
je trouve cette affirmation insensée..Detaille ton raisonnement stp
 
(j espere que t es pas juste en train de postuler qu en augmentant la prod on reduit le prix unitaire qui favorise la demande/ l 'effet existe certes mais bon..)
 
 

 
Tu es sur qu'on a baisse les charges dans la restauration ?
 
Attention : la baisse de la TVA n'est pas une baisse charges.

 
Je ne parle pas de l'economie de l'offre (et encore moins du "trickle down" ) : je pars d'un fait elementaire : pour qu'un bien soit consomme, il faut qu'il soit produit.  
 
Le consommateur peut consommer parce que
1 - il est un producteur (salaries, entrepreneurs, artisans, detenteurs de capital). Il echange la part de la production dont il a beneficie contre celle d'un autre producteur.
2 - il beneficie d'une redistribution de la part d'un producteur (vieux, enfants, etudiants). Il recoit la part de production qu'un autre consommateur a produit, et l'echange contre celle d'un autre producteur.
 
En l'absence de stocks, la consommation est egale a la production. La relance keynesienne vise a s'attaquer aux stocks.  
 
"Relancer la consommation" perd alors son sens sur le long terme - la consommation sera egale a la production. On ne peut que redistribuer de la richesse creee, pas en creer ex nihilo. Pour dire ca en d'autres termes : une population ne peut consommer que si elle produit.  
 
La relance keynesienne est concue dans une optique de COURT TERME (c'est l'esprit suivant lequel Keynes a developpe sa theorie) et vise a debloquer une economie bloquee, mais ne peut pas s'appliquer a long terme.  
 
Pour en revenir au sujet, les depenses de l'Etat peuvent creer des variations de croissance a court terme (demarrage d'une politique de relance = boost, demarrage d'une politique d'austerite = penalisation de l'economie). L'idee de Keynes etait de faire de la relance pendant les periodes de crise, et de faire de l'austerite en periode de croissance : on est en train de faire l'inverse, parce qu'on n'a tout simplement plus le choix - l'endettement est en train de devenir insoutenable.
 
L'arnaque du moment est de faire croire que l'austerite est un choix. Non. L'austerite est contrainte par les circonstances, et nous sommes dans une tres mauvaise periode pour pratiquer ce genre de politique, qui, oui, va endommager la croissance a court terme. Mais il n'y a pas d'alternative sans aller vers le defaut.

 
Au travers du temps, les voitures augmentent en qualite, pas en nombre de voitures vendues (le max de vehicules a ete atteint il y a deja longtemps). "La production augmente" ne signifie pas "on produit davantage".
 
Au reste "la production" ne designe pas un produit donne. On ne vendait pas de smartphones il y a 15 ans, et les pagers ont disparu. En regardant le marche du pager, on pourrait se dire "oh la production s'est effondree". Sur ce segment, oui. Mais les societes et les gens qui bossaient sur ces produits travaillent sur d'autres segments. C'est tout.
 
EDIT apres ton edit : Apple a decide de produire l'iPad, produit inutile au possible, qui maintenant se vend en dizaines de millions d'exemplaires. Exemple qui repond a ta question "si les entreprises produisent plus, la demande suivrait". Un des nombreux exemples d'offre qui cree la demande.

 
La France n'est pas un pays de syndicats forts : ceux-ci sont tres presents dans l'industrie (secteur en declin) et dans les transports. Mais l'economie francaise est une economie de services, ou tres peu de salaries sont syndiques. En fait, les secteurs ou les salaires sont les plus hauts (informatique, sante, finance, droit) sont egalement ceux les moins syndiques.

Le probleme du chomage en France se pose de facon massive dans deux region : le NPDC et le Languedoc-Roussillon. Ce sont ces deux regions (avec les DOM-TOM) qui ont les taux de chomage plus eleves, et qui coutent cher aux autres regions, qui les financent par le biais de l'Etat central.
 
Diminuer le chomage dans ces regions ne fait pas forcement diminuer la pauvrete, mais il fait diminuer le transfert de richesse qui s'opere vers ces regions.  
 
D'apres toi il y a une course vers le "moins disant social" et c'est le patron qui dicte tout.
 
Dans ce cas, comment expliques-tu qu'il y ait encore de l'emploi en France, sachant qu'on trouve bien moins cher ailleurs ? et commment se fait-il que l'immense majorite des salaries ait un salaire superieur au SMIC s'ils n'ont aucun pouvoir de nego ?

 
rassure moi là, tu es juste ignorant sur le sujet ou tu te fou de notre gueule ?

C'est parce qu'on trouve moins cher ailleurs qu'on importe, qu'on délocalise, et que des entreprises étrangères commencent à envoyer du personnel low cost en France.
Evidemment ça ne se fait pas en 1 jour, pour éviter de faire des vagues, mais ça se fait lentement mais surement.
De même que les salaires d'embauche ne cessent de baisser, d'une manière générale.
Il suffit d'attendre encore un peu.
Le smic est déjà cassé par les salariés sous contrats étrangers.