Reprise du message précédent :
« À CEUX QUI… » – Manifeste pour sortir de la crise (et ne plus y revenir), par Zébu
 
 
 
 
http://www.pauljorion.com/blog/?p=59957

Pitoyable attaque.

Vidéo de Jacques Sapir et Olivier Berruyer
Perso j'ai trouvé ça bien interressant ...
 
 
Etonnant, mais qques part tout à fait normal si l'on souhaite continuer avec cette hérésie qu'est l'€ : Excédents commerciaux : Bruxelles lance une procédure contre l'Allemagne

Extrait choisi :

Le blog de Paul Jorion, qui prend bien soin d'utiliser les services de Paypal, réputé pour son exploitation maximale des paradis fiscaux comme le luxembourg ou Singapour. Mais c'est pour sa pomme donc ça ne le dérange manifestement pas.

 
ah non, pas d'accord  
Le coup de la corée du nord c'est un troll gras    
 
une attaque pitoyuable c'est ça :
 

Pour bien comprendre il faut réfléchir à ça:
 
Une entreprise nait de la volonté d'un, ou de plusieurs entrepreneurs, de la collectivité, et du travail de ses employés, sous traitants et fournisseurs, en vue de développer des biens ou services.
 
Pour cela, des financements sont nécessaires.
 
Ils peuvent venir de banque publique (prêt gratuit serait parfait), ou privées,  
ou encore de prêts de particuliers via l'achat/vente d'action.
 
Question :  qu'est ce qui justifie que seuls les particuliers qui spéculent (jouent!) sur la valeur de l'entreprise en soient propriétaires ?

 
L'entrepreneur est l'actionnaire ici.
 
Chacun touche sa part :
- le salarie par son salaire
- l'Etat (ce que tu appelles "la collectivite" ) par le biais de l'impot
- les fournisseurs par le paiement de leurs factures
- les preteurs de capital par le biais du taux d'interet
- et enfin l'entrepreneur (= actionnaire) par le biais du dividende.  
 
L'entrepreneur finit par vendre sa boite une fois qu'il se fait trop vieux pour continuer, et le repreneur (= actionnaire) prend sa place.
 
Quoi d'anormal ?

L'entrepreneur actionnaire ok.  Logique.
 
Les employés, y compris les dirigeants, ok. Logique. (ils devraient tous avoir des parts, ce n'est pas le cas)
 
La collectivité qui prête du fric, et est garante de l'intérêt général, ok. Logique. (elle devrait aussi avoir des parts, ce n'est pas le cas)
 
Mais pourquoi des personnes, étrangères à l'entreprise,  ont elles plus de pouvoir que ceux ci-dessus, alors qu'ils peuvent retirer leurs capitaux à chaque instant, contrairement aux autres qui y consacrent souvent leur vie?
 
Que ces étrangers touchent des dividendes et puissent revendre leurs parts, ok, mais qu'est ce qui justifie qu'ils aient tous les pouvoirs???
 
Rien empêche de revoir tout ça.

En quel honneur la collectvite et les salaries auraient droit a des actions (si c'est bien ce que tu veux dire par "parts" ) ?
 
Les employes n'ont pas de raison d'avoir des parts : ce sont des fournisseurs. Ils vendent du travail, ils sont payes pour ce travail.
 
L'Etat fournit un service (securite, justice, infrastructure ...) et se paye par l'impot.
 
Quant a la collectivite, elle n'a rien a voir la dedans.  
 
En ce qui concerne les actionnaires, ils ne peuvent pas retirer leurs capitaux a tout moment : en fait, il est difficile de retirer du capital en actions d'une boite. Ce qu'ils retirent, c'est le dividende, issu des profits. Quand un actionnaire ne veut plus d'une action, il la revend a un tiers, mais l'impact est neutre pour l'entreprise.
 
Tu ne peux pas vraiment te permettre de critiquer un systeme que tu ne comprends pas.

Ne te fatique pas trop...

C'est quand-même approximatif. Si un actionnaire met en vente beaucoup de parts, le prix de celles-ci peut chuter, et cela peut impacter négativement l'entreprise. Il y a quand-même eu des cas de boites qui ont vu leur action couler alors que les carnets de commande étaient pleins.

La collectivité prends le risque de développer une région grâce à l'implantation d'entreprises.
Si ces entreprises risquent à tout moment de partir, mieux vaudrait que la collectivité finance par elle même les entreprises qu'elle souhaite, via une banque publique et ceux qui souhaitent y investir (sans pour autant avoir le pouvoir, d'ailleurs seuls les gros actionnaires ont le pouvoir actuellement!).

Les salariés y risquent leur avenir, pour ne pas dire leur vie.  

Les actionnaires étrangers ne risque qu'un peu de leur argent. Ce qui est un risque bien maigre comparé au risque de désertification de régions, ou encore de la perte de son emploi.

On nous affirme constamment que le capîtalisme est le meilleur des systèmes.
Du point de vue des régions désertifiées et de millions de personnes, on peut largement en douter.

Je ne critique pas "le système que je ne comprends pas", je critique sa légitimité, au vu de ses énormes défauts

Sachant que l'exode rural date de bien avant l'inception du capitalisme comme théorie économique... tu comprendra que ton argument n'a aucune valeur.

Bah la variation du cours n'a pas d'impact direct sur une entreprise.

C'est important seulement pour les augmentations de capital.

ça a un impact direct sur le management puisque les top managers se rémunèrent en partie en stock option.

Dans les faits, si une boite dévisse en bourse, c'est en général pas une bonne publicité. Ce n'est pas un impact direct, mais ça ne veut pas dire que l'impact est du coup négligeable.

Mouais enfin une entité détient rarement suffisamment d'actions d'une boîte publiquement échangée pour influer sérieusement son cours, et lorsque c'est le cas il y a des contrôles (on ne s'amuse pas à lâcher une fraction substantielle du capital de la boîte en vente sans prévenir un régulateur à l'avance )

Sauf que le capitalisme empêche tout autre système de se développer  (sauf de manière très marginale, style économie "sociale et solidaire" )
 
Par ailleurs avant le capitalisme, on avait des systèmes monarchiques. Difficile dans ces conditions d'imposer un système autre que celui voulu par les nobles.

 
c'est vrai mais c'est pas parce que j'imagine une roue carrée qu'un jour elle existera. je peux le penser très fort, le vouloir plus que tout et même la construire mais la roue carrée ça n'est pas possible.  
 

Non.    C'est parce que tu n'imagines pas cela possible.
 
(d'autant qu'une roue carrée est possible, dans certains cas!)
 
Veux tu que je fasses la liste de tout ce qu'on pensait impossible, et qui pourtant fut réalisé par la suite?

Elle est certainement possible elle doit probablement tourner aussi rond que le communisme. Simplement y a des acoups, comme dans le communisme. Et ça fout en l'air tout ce qui se repose dessus.... un peu comme .... fin bref...

L'exode rural on le constatait déjà dans l'athène antique... tu sais le système politique super démocratique avec des vrais bouts de tirage au sort dedans...
 
Mais bon, tu n'admettra jamais que tu raconte des bêtises...

Sauf que je parlais des régions désertifiés par les entreprises, provoquant la paupérisation de ces régions, ce dont le capitalisme n'a rien à foutre....

Mais si je suis ta logique, puisque l’Athènes antique connaissait des problèmes similaires,
on doit en déduire qu'il est impossible d'éviter ça,
et que donc le capitalisme actuel est un bon système.
Sans oublier que ça démontre aussi, et de manière tout aussi indiscutable, que le tirage au sort est une idée pourrie.

C'est bien ça?...        Bonjour la rigueur dans le raisonnement.

Absolument pas. Ca montre simplement que les deux facteurs ne sont pas liés. Les systèmes politiques et économiques ne causent pas la désertification de telle ou telle région, ce qui est la cause de cela, c'est que les gens préfèrent depuis plus de 3000 le confort et la sécurité de se regrouper entre eux, d’où l’expansion historique des villes au détriment des campagnes, indépendamment du système économique.

Mais je parles des désertification des entreprises!

En clair, la fermeture d'industries a plongé des régions (villes et campagnes) entières dans la paupérisation.
Crois tu que si ces régions étaient restées vivables, les gens seraient partis ?

La paupérisation (engendrée par la faillite du capitalisme) n'aurait elle pas d'influence??

Et idem aujourd'hui à l'échelle de pays!  on quitte la France (et pas seulement) pour partir ailleurs.

 
Si tes fournisseurs et tes clients sont à Lyon, tu t'installes à Lyon ou à Vesoul ? Comme quasiment tout le monde répondra le premier, tu aboutiras spontanément à la concentration de l'activité économique dans un petit nombre de villes. Dans un système communiste efficient (ie, pas un "communisme" où on va répartir les usines en fonctions du rang des hiérarques du parti), tu arriveras au même résultat, tout simplement parce que c'est ce qui marche le mieux. En plus c'est super écolo, pourquoi utiliser 550000 km² de terres quand on en a besoin d'au grand maximum 100000 et qu'on peut abandonner les 450000 restants pour les rendre à la nature  

 
Il n'y a pas d'échec du capitalisme. Mais échec du communisme. Regarde en Chine, à la Grande Époque de Mao, tous les Chinois étaient pauvres et se contentaient tous de leur bol de riz quotidien, l'anti-capitalisme marchait à plein régime, mais depuis que les dirigeants ont choisit la voie d'une économie capitaliste il y a de plus en plus de millionnaires chinois et choses curieuses les enfants chinois sont maintenant tous mieux nourris que leurs parents, ils découvrent le monde et plusieurs font du tourisme, concept inconnu de la génération Mao. Ça ne te fais pas réfléchir des fois.

Quitte a choqué, le communisme a déjà fonctionné dans les années 30 alors que le monde vivait la grande dépression l urss faisait une Belle croissance.
Ils n auraient jamais put mettre la patee a Hitler sans avoir une société qui fonctionne.
Mais ils sufisait de déplaire une fois a Staline pour finir sur le peloton d exécution.
 
Justemment au delà de l efficacité, le communisme est par nature totalitaire, il prive l individu de sa liberté, et du choix de son destin, tout individu est dépendant de l état.C est a mes yeux du servage.
Contrairement a ce que tu penses poil a gratter un état tout puissant ne donne quelque chose de bon, ils traitent l individu pire qu un système libéral place l individu en premier, l individu a tout pouvoir.
Le communisme place l état ayant tout pouvoir sur l individu. Pour cette raison je ne accepter ce type de société.
 
IL est vrai qu en ce moment notre société est très corrompue et qu un individu pèse peut contre une grande société du cac 40 ou un homme politique important, mais c est une question de séparation des pouvoir.
.

Le communisme est par définition un système dans lequel... l'État a disparu.

Par ailleurs entre communisme et capitalisme, on peut imaginer une infinité de variations mixant intérêt individuel et  intérêt général. Lequel "intérêt général" peut avoir un tas de définitions, impliquant l'écologie, et toutes valeurs que l'on souhaite promouvoir,  
et pas seulement de manière caricaturale, assurer une sois disant égalité, ou encore dévotion a un être suprême, etc. (pour illustrer mon propos).
 

    Echec d'un système que l'on a appelé "communisme" pour mieux discréditer le communisme.
 
Et en quoi ça validerait le fait que le capitalisme pourrait fonctionner indéfiniment?
Et même si le capitalisme peut donner de "bons" résultats dans certains contextes particulier, ça ne veut pas du tout dire que ça peut marcher tout le temps. La preuve en ce moment, ou ça déconne pas mal, non?
 
L'histoire est loin d'être finie!
 

 
Dans ce cas, il faut également renoncer à parler de libéralisme à propos de tout et n'importe quoi puisque le "libéralisme parfait" n'a jamais été mis en pratique non plus.

Pourquoi vouloir réduire le développement d'une région a l'activité économique?
On peut peut être imaginer d'autres types d'activités, et éventuellement des mix d'activités. D'autant qu'il le faudra bien, avec la réduction du travail due au progrès technique.

L'économie marchande et de production a jusqu’à présent eu cette énorme importance car on peinait a satisfaire nos besoins matériels.
Or le progrès scientifique et technique fait qu'on va dépasser ce stade, si on arrive a résoudre les pb de répartitions des richesses, (la question de leur production n'étant plus un pb, à la question écologique près.)

Bref, ne considérer ces questions que sous l'angle de la finance, du PIB, etc, c'est sacrément réducteur.

Y a aussi la vie en société, l'humain, l'évolution à long terme, à prendre en compte, dont se fout bien le capitalisme. Et pourtant le système économique détermine aussi tout ça.
D'ailleurs on ne devrait pas parler de système économique,
mais de système économique, social, écologique, philosophique, etc, etc., car ça joue sur tout, absolument tout, mais on fait comme si on le savait pas.

sauf que c'est facile d'imaginer ce que donnerait un libéralisme parfait...  

alors vas-y, dis nous.

Il y aura des pauvres et... dis-nous poil.  

 
un employé peut aussi bien être actionnaire de la boite qui l'emploie.  Là où c'est discutable est le salaire de crève-faim qu'on lui donne pour l'empêcher d'acheter des actions.  
 

 
faux.  Les terres cultivables se perdent en milliers d'hectares à chaque année.  A terme, cela causera notre perte car cela provoquera la prochaine extinction massive.  Les pertes de vies humaines se compteront en milliards.
 
c'est déjà commencé le typhon aux phillipines à causé la perte de plus de 10 000 vies humaines.  

 
 
Une chance pour la planète.  
 
   

les plus "doués" finiraient par posséder l'essentiel des  ressources  naturelles, en privant ainsi les autres, qui devront se contenter de ce qu'on veut bien leur laisser..
 
(notes que c'est déjà un peu ce qui se passe actuellement )