Reprise du message précédent :

 
Tu fais des investissements en prenant des hypothèses que tu penses crédibles et réalistes, tu établis des business plans, tu établis tes plans stratégiques.
 
Ensuite, tu fais tes budgets annuels, toujours à partir d'hypothèses, puis éventuellement un scénario pessimiste.
 
Puis tu corriges régulièrement en cours d'année en fonction de la réalité du moment.
 
Lorsque les entreprises font des profit warning, c'est bien parce que les résultats, tant en vente qu'en EBE ou Résultat net, ne sont pas conformes aux prévisions de début d'année.
 
Le chef d'entreprise ne s'appelle pas Mme Irma.
 
Tu oublies aussi  qu'une entreprise se gère au quotidien (management opérationnel). Ca ne se gère pas tout seul une boite...
 
Je t'invite à créer ta boite pour te rendre compte à quel point ce que tu penses est à des années lumières de la réalité...

 
 
Ça me semble évident que ceux qui n'ont rien et qui n'ont pas le goût d'entreprendre quoi que ce soit peuvent difficilement comprendre ceux qui n'ont pas peur du risque et du travail. C'est facile à ce moment-là d'interdire une possibilité de s'enrichir autrement qu'en tétant les finances de l'état que se soit par les allocs ou par des postes assurés.

Une boîte ne se gère pas toute seule, oui, elle peut être autogérée par exemple et le patron ne sert alors à rien et les salariés se montrent aussi capables que d'autres pour faire des prévisions à terme. Je croyais que la seule justification du salaire supérieur des dirigeants était qu'eux seuls pouvaient avoir une vision stratégique valable. Si, en fait, il ne s'agit que d'avoir plus ou moins de chance, quitte à réadapter en chemin, tout le monde peut le faire, non ?
 
 

Que de condescendance.
Et comprends pas ton idée d'interdire de s'enrichir par les allocs (là, tu es ridicule) ou poste assuré . Qui a parler d'interdire ?  
 
Sinon, un employé a peur du travail et pas un patron ?
C'est curieux, si on compare les deux, ce n'est pas sur les heures plus importantes que se fait la différence, mais plutôt sur le salaire, ce me semble.  
Oui, les deux bossent, mais si un a choisis de devenir patron, ce n'est pas par goût du risque ou du travail, il lui suffit de devenir salarié de n'importe quelle entreprise cotée pour y avoir droit,  mais plutôt, à mon avis, par refus des ordres (et l'espoir de gagner bien plus d'argent ).
 
 Mais mon message était surtout de demander à ceux qui justifient leurs salaires/pratiques par des prises de risques d'arrêter de se plaindre que ces mêmes risques existent.  
Oui, être chef n'a pas que des avantages. C'est ballot quand même, tous ces chefs d'entreprises qui voudraient s'enrichir sans fournir le moindre effort et constatent que non, il y a quand même des risques/il faut bosser. Même si il est vrai qu'ils ont parfois des exemples contraires.

 
On a du mal à voir ou se trouve le véritable risque dans une entreprise du cac40 et la véritable corrélation avec le salaire du patron.  
 
Ces entreprises du cac40, elles sont bien établies, la demande est toujours là (à en juger les ventes rapportées).  
 
Le préjugé qu'on entend souvent des patrons vient du film Les temps modernes de Chaplin.    
 
Au début du film, on voit le patron jouer à un casse-tête et après il se fait chier, ne sait pas quoi faire et finit par  gueuler aux employés d'aller plus vite.
 
je sais que c'est juste un film mais c'est rentré dans l'imaginaire de la population à un tel point que la réalité (la caricature) à dépassé la fiction.    

j'ai bosse dans tellement de boites dont les employes etaient plsu a meme d organiser le boulot que leurs dirigeants..  
 
et c est pas une histoire de Madame Irma,
il s'agit d'avoir une strategie d'adaptabilite
pour justement pouvoir ajuster les capacites de prod
 
je me rappelle du lancement de l'A380 et des difficultes de la boite a HONORER LES COMMANDES.
Des mecs se creusent a concevoir un avion de 800passagers
des commerciaux le fourguent
mais le teube qui chapeaute tout ca ne s est meme pas assure que les structures etaient en place pour couvrir la demande (et c est pas du domaine de l'imprevisible de securiser des matieres premieres et des moyens de prod en fonction des engagements des clients)
 
je me demande aussi ce que fouitait les chefs de kerviel et de l'IT pendant qu il engageait 50milliards de contrats  
 
je parle pas des baltringues de Tepco qui sont en train de faire de la merde a Fukushima, ect..
 
par definition les patrons sont senses planifier et diriger
s'ils ne le font correctement que quand n importe qui pourrait le faire,
a quoi bon les payer si cher?
 
 
 

 
 
sur "l'autre sujet" j ai pas encore lu une objection valable apres 2000pages d echanges et surtout pas de ta part,
donc il suffit pas d ecrire "delire total" pour tout rayer d' un trait
ca frise la mythomanie..

 
Surtout quand on se refuse à entendre les arguments et objections données devant un concept que l'on estime soi même comme révolutionnaire, il n'est pas étonnant ensuite d'affirmer qu'il n'y a pas d'objection valable...
 
La mythomanie dénoncée s'apparente alors à un effet miroir...

 
Heureusement que le dirigeant a une strategie. Mais ca ne veut pas dire qu'il predit le futur pour autant.
 
C'est comme un capitaine de bateau : il sait donner un cap, lire une carte marine et diriger le bateau. Mais il ne peut pas prevoir la meteo en chemin, qui affectera considerablement le trajet - mais il en aura quand meme une vague idee. Il ne peut pas prevoir exactement quel sera le moral de ses troupes, mais il en aura une vague idee.  
 
Pour une entreprise, c'est difficile de prevoir l'evolution d'un secteur d'activite, l'evolution des ventes d'une boite donnee, et les principaux ecueils a eviter. Mais les bons dirigeants savent se depetrer un peu de tout ca en prenant des options raisonnables et prudentes, et en sachant capitaliser sur les points forts et les marches en croissance, et se debarasser des boulets (produits peu rentables, marches sans croissance).
 
Un dirigeant est de toutes facons toujours necessaire pour une raison simple : pour arbitrer entre les departements. Si la compta, la RH, les operations et les ventes ne sont pas d'accord, c'est une instance superieure qui tranchera. En l'occurrence, le dirigeant. En cas de conflit entre employes, c'est leur chef qui arbitre ; pour les conflits entre chefs, c'est le grand chef.

 
Des qu'on te contredit tu affirmes brut de decoffrage qu'il n'y a aucun argument et aucune objection valable, alors forcement tu as peut-etre un point de vue incorrect sur la nature d'un contre-argument

 
indice :      

Je le pense aussi.
 
Par contre, La nécessité du dirigeant est contredite pas la réalité et l'existence d'entreprises qui n'en ont pas et qui fonctionnent. Il peut être utile, indispensable, ou être un boulet, à voir. Son statut ne présume en rien de ses capacités . Certains sont même cause des problèmes .
En fait la seule différence avec les salariés, c'est que si ces derniers font mal leur job ils se font virer, si c'est le patron, il reste, ou, au pire, ferme et fais payer son incompétence à tous les salariés.

Un dirigeant qui se fait virer, cela arrive, et il faut se souvenir qu'un mandataire social ne bénéficie pas du droit au chômage.

Peu ou pas d'entreprises fonctionnent sans dirigeant ou à minima de management.

Lesquelles ?

Faut pas confondre dirigeant, "patron" (= actionnaire majoritaire & dirigeant), president, directeur general, PDG
 
Tout ca n'est pas strictement equivalent.

 
plusun donnes nous une forme d entreprise sans dirigeant.

Les SCOP ?

 
Bah elles ont un dirigeant

Je pensais que tout le monde dirigeait, sorry TF1 inside  

 
Ca serait le bordel
 
Nan, les SCOP sont comme des societes ordinaires a ce point de vue, a ceci pres que les droits de vote fonctionnent de facon differente. Les votants elisent un bureau de direction, avec a sa tete un dirigeant.
 
Il y a des tonnes de particularites juridiques evidemment. Mais ce format de societe n'a jamais rencontre un grand succes.

Pas de droit au chômage mais un parachute doré ?
Je pense aussi que l'autogestion concerne peu d'entreprises. Mais elles existent néanmoins .
Et si elles ont un management en interne, il est souvent le choix de décisions collectives, pas d'une seule personne détentrice du savoir et de l'autorité .
 

Comment ça ?
Tu veux une liste ? parce qu'il y a google pour ça.
 

 
Bon, puisque vous avez du mal avec les recherches, alors faisons le travail pour vous.
Un petit tours de google et
http://www.la-peniche.fr/notre-coo [...] e-travail/
 
Il me semble pourtant que ce n'étais pas si dur à trouver

Parce que certains dirigeants ont des parachutes, ils l'ont tous ? Source qu'ils en ont tous !

Le management est mis en place par les actionnaires, comme dans une coopérative finalement.

L'autogestion ne peut se passer d'un management et d'un responsable.

Cool, tu sors un exemple, sans démontrer que ça marche mieux qu'ailleurs. Mais encore ?

"Les décisions sont prises au consensus"    
 
OK, je comprends mieux pourquoi ce genre d'entreprise ne se développe pas, vu qu'il suffit de mettre 2 personnes dans une pièce pour avoir 3 avis différents.

 
Ils sont 8 ...  
 
Forcement sur une structure de cette taille, l'aspect administratif n'est pas tres pesant
 
Tu noteras quand meme que malgre tout ils doivent quand meme avoir une presidence tournante de 2 personnes

 
 
c'est pas faux, par contre, pour quelle(s) raison(s) justement ?  

 
Les coopératives n'adoptent pas toutes les mêmes règles de gestion.

Parce que ça n'a pas d'intérêt pour l'entrepreneur. Il se lance, il veut garder le contrôle de sa boîte et en bénéficier des fruits à terme.

Lancer une entreprise en coopérative, ça veut dire qu'elle est lancée entre associés, et ça n'est pas adapté au format de la plupart des entreprises.

Une boîte en coopérative qui me vient à l'esprit, c'est la revue Alternatives Économiques. En tant que revue, leur format a du sens : peu de capitaux, indépendance, contenu participatif.

Pour une usine, l'investisseur qui y place des gros sous et perd ses droits de vote se fait léser.

La plupart d'entre elles choisissent un dirigeant. On en revient à notre point de départ  

 
Sauf que plus loin c est écris que la gérance est assurée par 2 cogérant. Quelque soit la boîte que tu créer légalement il n y a qu un décisionnaire ultime. Si par exemple une personne qui travail meurt a cause d un manquement aux règles de sécurités.
Le gérant inscrit sur le kbis a la cii peut être condamné  a de la prison.
C est a double tranchant si le gérant decide de revendre toutes les possessions de la société sans rien demander aux autres il en a le droit.
Sauf si le statut l en empeche.
Toujours est il qu il sont obligé  de changer régulièrement le dirigeant pour leur principe d égalité mais qu in fine il n y a qu un responsable

Oui, la plupart ont effectivement des dirigeants, donc ne font pas partie des entreprises dont parlait yoyo.

 
c'est golden obvious ça, moi je voulait plutôt parler d'une boite crée en tant que scoop (ou à la rigueur reprise depuis une faillitte)
 

 
ça ne répond à rien ça    
 

 
Ok là on a un exemple concret, mais pour le coup il va dans l'autre sens (à savoir que ça peut marcher)  
 

 
voir réponse 1 : obvious et ne concerne pas le cas qui nous interesse

Ca ne repond en rien a "ca" quoi ?
 
Quel est "le sujet qui nous interesse" ??

 
je ne suis pas entièrement d'accord.  
 
Une société par actions est la structure la plus coûteuse à mettre en place par rapport à une société de personnes.  
 
Cette dernière est plus flexible jusqu'à un certain nombre d'associés

Le sens strict du terme 'revolutionnaire' veut dire:
-qui implique une révolution
- qui va fondamentalement a l'inverse de ce qui est communement admis et appliqué

rien de plus.

Il n'implique aucun jugement de valeur positif ou autre, et donc aucune autosatisfaction de ma part sur ma theorie,
comme tu sembles l' impliquer.

..Sauf dans le marketing publicitaire, comme dans "Achetez ce super aspirateur car il est revolutionnaire!!"  
Ton interpretation du mot revolutionnaire comme une qualité est heritée de toute la pub que tu as avalé a la television je pense

Hormis ce probleme de vocabulaire,  de toute facon tu n'as sans doute pas lui attentivement les reponses que j'ai faite a toutes ces objections,
car de toute facon tu n as meme pas envie de prendre la peine de comprendre cette théorie

parce qu'elle "va fondamentalement a l'inverse de ce qui est communement admis et appliqué"

 
Il existe les EI, les SARL, les SAS et le statut d'auto entrepreneur pour les structures plus petites.

 
 
Le terme revolutionnaire est fortement connote, soit positivement (grande nouveaute) soit negativement (bolchevique avec son couteau entre les dents). Si tu utilises ce mot, tu dois accepter ces connotations, ou bien preciser dans ton message que tu l'emploies au sens strict.
 
Mais tu ne peux pas balayer du revers de la main ce genre de reponse au pretexte que ton message n'etait pas clair.

Mais j' ai pris ces 2 connotations la en compte
puisque mon point etait d'exprimer le genre de resistance psychologique que suscitait le concept.

ce que patx3 (et rosco) y voient c'est une 3é  connotation héritée de la publicité des 50's a nos jours
 (c est genial-super et je m autofelicite pour ma super idée revolutionnaire)

je vais pas mettre des notes en pied de page au cas ou la comprehension de mes  interlocuteurs est essentiellement formatée par la television
C'est a eux de maintenir le niveau du debat,  pas a moi de veiller a ne pas leur donner l'occasion de le detourner:
 je suis pas surveillant de cour de maternelle.

Cela dit il n y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir:
Quand ils ne sont pas d accords avec quelqu'un ou n'ont pas de reponse toute faite, Patx3 et rosco recourent au troll plutot qu'a l'argumentation
(une reaction du genre "revolutionnaire?? haha mais tu te prends pour qui?" en est symptomatique)
C 'est a eux de ne pas passer leur temps a juste chercher l' ambiguité linguistique qui leur permet de vanner leur interlocuteur
au lieu d' argumenter comme tu le fais ( d'ailleurs faut que je trouve le temps de te repondre)

Je crois que je vais laisser deumilcat s'autocongratuler, se positionner en savant, rabaissant la connaissance des autres au niveau de la culture PUB et TF1, car seul lui a le niveau économique suffisant pour savoir, ce qui lui permet d'occulter volontairement les arguments de bon sens qui lui sont communiqués.

Et vu la longueur des posts, ça ressemble plus à un monologue et sa présence empêché de parler réellement d'économie.

Et considérer le taux zéro comme solution alors que c'est notre source de problèmes, ça me laisse de marbre...

Y a bien pire dans le style monologue Y en a un (que tu connais) qui a réussi à faire 7 pages de topic quasi à lui tout-seul

bon ecoute , deja je parle pas des "autres" mais juste de qq trolls comme toi
donc essaye pas de rallier les "autres" a ta cause. Le troll c est toi et uniquement toi.
 
Ensuite tu vas me citer scrupuleusement des extraits de mes posts qui illustreront ce que tu viens d'ecrire
sinon j'en parle a la moderation.
Tu commences a me gaver a sortir n'importe quoi pour avoir l'air d'avoir reponse a tout alors que tu n'as réponse a rien.
Tu ne te paies que de mots en affirmant sans rien appuyer par la moindre reflexion ou exemple.

moi par exemple je peux prouver rien qu en te citant que tu interpretes "revolutionnaire" comme une autocongratulation
et que c'est la preuve que ton vocabulaire est formaté par la pub TV et que tu ne pretes pas attention a ce que tu lis (ou meme ecris..).

si tu penses que l' economie se debat en qq lignes t'as qu'a retourner au bar du coin en parler avec des mecs bourrés,
t'auras peut etre enfin une chance de briller un peu en société.

mais bien sur , c'est parce que le taux flottant des prets subprime a été maintenu a zero que les gens n'ont plus pu rembourser
et que les titres sont devenus toxiques et que donc tout le profit financier supposé sur lequel etait bati l' economie occidentale s'est effondré

Ce n est pas la gratuité du cash preté par les banques centrales qui provoque des crises,
 c'est sa non gratuité lorsqu il est repreté par les banques privées

si tu lisais mes reponses t en remettrais peut etre pas une couche la dessus...

Bref je ne me pose pas en avant, mais ton niveau de reflexion me fait effectivement apparaitre comme un génie en comparaison ca c'est sur.

Allez j arrete de nourrir le troll..

Je suis un troll maintenant. L'insulte et l'apanage des faibles.

Tu es pitoyable.