Reprise du message précédent :

Encore heureux, sinon je ne donne pas cher de la pérennité de la boite Le principe d'une entreprise c'est de créer des richesses et de maximiser le ROE

 
Ben il semble que pour certaines personnes sur ce topic, ca n'est pas toujours le cas    Qu'il y aurait autre chose ("I want to believe" ) que le pognon.

 
Genre les chemins de fer, le telephone, l'electricite, le web, les telephones portables ... ouais ouais
 
L'Etat a generalement joue un role dans le developpement de ces reseaux, a titre reglementaire, en etandant le reseau (en payant l'electrification des campagnes par exemple), et en etant un gros client.
 
Mais les chemins de fer se sont developpes par initiative privee, le telephone idem, l'electricite idem, les portables idem. Ces inventions proviennent d'entrepreneurs qui ont lance leur activite "dans leur coin", avant que la sauce ne prenne et que d'autres ne les imitent. Certains Etat les ont lance dans leurs pays, mais ces initiatives sont a l'origine du fait du prive.
 
Internet est issu d'Arpanet qui etait un programme militaire et qui a ete a l'origine d'internet mais des reseaux prives existaient en parallele (notamment IBM, qui disposait d'un syteme d'emails au niveau de l'Amerique du Nord). Mais le passage a internet et le developpement du web se sont faits essentiellement dans des facs, publiques comme privees, sur des initiatives individuelles. Dire qu'internet est une initiative de l'Etat revient a lui accorder un merite qu'il n'a pas du tout : comme dans la plupart des domaines de l'informatique, la democratisation du systeme est due au bidouillage de petits mecs dans leur coin, qui ont reussi a developper des concepts brillants.
 
Dire que les grands programmes viennent tous de l'Etat, c'est une affirmation fausse.

Je dirais meme que les plus belles inventions viennent souvent de gens passionnés, état ou non!

Ah bon, pour qui ?

Oui, c'est le principe d'une entreprise.
 
Mais tu ne crois pas que dans le public, les hommes politiques prennent des décisions pour favoriser leur électorat et se faire réélire, plutot que dans le sens de l'interet général ?
 
Le privé a ses défauts, certes, mais il ne faut pas idéaliser le public.

 
Ca vient en tout cas tres peu d'entreprises privees, c'etait mon point. De personnes privees, d'inventeurs mais tres peu d'entreprises privees...ouais ouais comme tu dis
 
"Tous", "La plupart", "Une majorite"...comme tu veux Marcel !    
 
L'etat ne joue pas qu'un role "Reglementaire", il joue le role d'impulseur et de mise en commun des ressources bien souvent, c'est bien plus que "Reglementaire".  
 
C'est assez effarant a quel point vous avez tous du mal a juste admettre que l'etat en tant que representant de la collectivite a ete a l'origine de choses tres positives, Cette reticence a accepter un tant soi peu que l'etat ai pu faire de bonnes choses est presque maladive  

 
Je n'idealise pas le public,loin de la, je reconnais tres volontiers le fait que nos elus sont...elus. Et qu'ils sont tout aussi humain que tout le monde et ont des faiblesses. Et effectivement, une de leurs principales faiblesses, c'est le fait qu'ils veuillent se faire reelire la prochaine fois.
 
 
Si un meilleur systeme democratique existait, crois moi, je serais le premier a le soutenir.  
 
Le probleme est que si tu empeches tout cumul ou reelection, tu risques d'aller vers un systeme qui n'avance pas ou les projets n'auraient aucune continuite et vivrait dans l'indecision la plus totale, ce qui irait a l'encontre de ce pourquoi nos elus sont elus : prendre des decisions globales ou regionales pour la collectivite. Et il faut en prendre regulierement des decisions. Et comme on a pas encore invente la democratie parfaite ou chaque francais voterait pour chaque lois ou decisions (ce qui risque de ne jamais vraiment arriver, a part peut-etre pour des echelons locales).
 
Je regrette juste qu'il y ait cette forte reticence dogmatique a reconnaitre les choses positives qu'amene l'etat alors que c'est un fait qui saute aux yeux.

 
Les personnes privees et les inventeurs SONT les entreprises. Edison a developpe le premier reseau electrique du monde en lancant sa propre societe.
 
Et franchement tu lis beaucoup de posts de travers, au vu de ta derniere remarque.

Franchement je ne sais pas dans quels posts tu as lu ça !
 
Bien sur que l'état fait des bonnes choses (encore heureux avec 56% du PIB !), je dis juste qu'il ne fait pas que des bonnes choses et qu'il n'est pas le seul à faire des bonnes choses.
 
Et que quand le privé peut mieux faire que l'état, alors l'état ne doit pas le faire lui même.

et il y a un point capital à ne jamais oublier: quand le privé fait de la merde ben il le fait avec son argent alors que quand l'état fait de la merde il le fait avec l'argent de tout le monde et il y va bien plus fort!

ha, l'argent de l'Etat sert pas à gérer les chômeurs quand le privé fait de la merde ?

Tu détourne quand même vachement les propos...

 
+1
 
y a meme certains secteurs comme les autoroutes ou la privatisation s est parfois assortie de garantie des benefices par l'Etat
(en clair si le proprio privé en tirait pas assez , l Etat mettait au pot pour completer)

Mais tu parle de quoi, de grands travaux ou de r&d en général ? Là je suis perplexe.

 
c'est vrai mais ça se limite à la taille de l'entreprise. prenons mon cas personnel, mon ancienne boite, CA de plus d'un milliard d'€ et grosso modo 2000 personnes en france et 10 000 dans le monde. donc déjà c'est pas une petite boite de merde, leader mondial de son secteur et tout. si la boite capote du jour au lendemain ça fait 2000 personnes au chomdu et peut être 500 de plus en emploi induit.
 
Ce genre de boite c'est pas tous les jours qu'elles ferment mais passons.
 
 
l'état par contre, le merveilleux état avec sa toute puissance,combien de personne est ce qu'il met au chômage tous les jours à cause de reglementation trop contraignante? tu veux vraiment qu'on compte ou alors on attends les chiffres du chômage de demain et on compare à ceux du mois dernier pour voir?
 
l'état quand il fait de la merde (et il le fait ) est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus dévastateur que le privé.

Et donc tu compares l'Etat et ses millions de fonctionnaires avec une petite société de 2000 salariés.
 
 
 
 
 

Tu penses vraiment que l'Etat est le seul responsable du chômage (et de ses variations) ?

 
la petite société en question emploi 10 000 personnes dans le monde mais "seulement" 2000 en france mais laissons le derrière des mouches tranquille. on me dit que quand le privé fait de la merde c'est plus grave que quand c'est l'état je réponds NON parce que justement quand le privé fait de la merde ça se limite à la taille du privé. en l'occurrence on parle d'un boite qui emploi pas mal de monde quand même et ce genre de boite ne dépose pas le bilan tous les jours. ainsi je compare la puissance dévastatrice d'une mauvaise action du privé face à la mauvaise action du public.  
 

 
si je répond d'un simple oui on va me dire que je trolle donc je ne le dis pas (mais je le pense ).
 
le chômage c'est quand même un peu plus compliqué que ça mais force est de constater que le trop plein de réglementation et le trop plein d'interventionnisme de l'état en france est grandement responsable du chômage de masse qui nous touche (moi le premier)
 
si il était plus simple de virer des gens alors les entreprises embaucheraient beaucoup plus c'est absolument évident.  
si l'état ne prélevait pas autant d'impôts et taxe en tout genre alors les entreprise auraient plus de ressources pour embaucher (et nous pour consommer)
si l'état ne distribuait pas de l'argent à tout pas pour tout et n'importe quoi (et surtout n'importe quoi) alors le taux d'emploi augmenterait
si l'état n'était pas un monstre ingouvernable avec des couches d'administrations dans tout les sens qui agissent sans concertation sans coordination et parfois même les unes contre les autres, ceci monopolisant un tas de fonctionnaires sur des tâches inutiles, alors on pourrait créér plus de richesse.
 
le problème au final n'est pas qu'il y ait un état. non, le problème c'est que l'état est obèse.

on peut avoir une preuve formelle pour le premier point ? Comment se fait-il qu'il y ait du chômage dans les pays qui ont un marché du travail ultra "flexible" ?
 
J'aimerai bien une preuve formelle aussi pour la 3ème affirmation.

http://www.oecd.org/fr/eco/travail/35557220.pdf
 
Enjoy, c'est aride et technique a souhait. C'est de la pure etude statistique, donc c'est pas de la "preuve" en soi.  
 
En gros leur conclusion c'est que c'est plus difficile de sauter de branche en branche dans un marche rigide, et que ca augmente le temps qu'il faut pour trouver un nouvel emploi (emploi cree dans un secteur A, emploi detruit dans un secteur B : plus il faut de temps pour aller de (B) vers (A), plus le chomage est eleve).
 
Il ne faut pas oublier que la duree moyenne du chomage est d'environ 1 an : une majorite des personnes tombant au chomage aujourd'hui retrouveront du boulot dans l'annee. 41% des chomeurs sont des chomeurs de plus d'1 an d'apres l'OCDE.
 
Le chomage ne designe d'abord pas des personnes qui sont exclues du marche du travail mais surtout des personnes qui mettent du temps a en retrouver un autre apres avoir perdu l'ancien.

ha oui mais ce point là m'étonne toujours

Il y a des pays où c'est très simple de virer mais qui souffrent de taux de chômage très élevé (genre les USA : taux de chômage U6 : 14%, non corrigé des radiés des listes). Comment ça se fait ?
 
Sinon quittons la théorie économique pour revenir vers la réalité; virer un employé, même en France, c'est très simple : "t'es convoqué, tu rends tes affaires, tu dégages". De toute manière s'il y a un prud'homme derrière, entre la conciliation, les renvois, le 1er jugement et l'appel (suspensif au civil - hors cas d’exécution provisoire, jamais octroyée à ma connaissance en matière de droit du travail) il se passera au moins 4 ans (hors cas extrême de juridictions particulièrement encombrée comme Nanterre où sur chaque renvoi tu prends plus d'un an dans la vue)

 
1) même avec un marché ultra flexible il y a toujours un chômage résiduel parce certains ne cherchent tout simplement pas à retrouver un emploi et ensuite il y a toujours un temps entre le moment ou tu perds un emploi et le moment ou tu en retrouve un.
 
2) quand l'état dépense des millions pour soutenir des secteurs sans avenir c'est autant d'argent gaspillé qui pourrait être mieux utilisé ou tout simplement pas prélevé. Cela empêche également de voir émerger une concurrence qui proposerait un produit ou service de substitution.

frictionnel

 
oh bah oui t'as raison virer c'est simple, ça peut "juste" durer 4 ans et te couter bonbon car pendant tout ce temps ta décision de gestion peut être remise en cause et donc mettre en danger la survie de ta boite (oui ça s'est déjà vu), mais mis à part ça c'est simple.
 
Laisse moi rire d'autant plus qu'à titre tout à fait personnel je subis en plein dans lageul le fait qu'il est compliqué de virer en france.

ça fait plusieurs années que le chômage réel aux USA (U6 BLS) tourne entre 14 et 18%. Est-ce que c'est ce que tu appelles "chômage résiduel" ?
 
Comment se fait-il que dans des pays au marché du travail "flexible" (puisque selon toi plus c'est flexible plus les entreprises embauchent) on obtienne ce genre de métrique ? http://research.stlouisfed.org/fred2/series/UEMPMEAN/

Il n'y a pas de charges patronales sur les indemnités transactionnelles; filer 6 mois de salaire net à un mec dans une transaction ça coûte 3 mois de salaire chargé superbrut soit l'équivalent d'un préavis cadre. Sinon tu prends des CDD, de l'intérim ou des prestas, ce que font beaucoup d'entreprises qui tournent à 80% de prestataires sur certaines de leurs fonctions support.

 
En fait l'idee c'est surtout qu'un employeur "hesite" davantage a embaucher si c'est administrativement lourd et financierement plus risque (car indemnites en cas de renvoi). C'est un des facteurs de rigidite - mais c'est pas le seul.
 
Virer un employe brutalement en France, c'est devoir payer des indemnites, et ne pas les payer quand le licenciement le justifie c'est devoir payer encore plus cher (et je ne parle meme pas du cas ou des licenciements sont annules par la justice).
 
Independemment du fait que ton taux de chomage US me semble dans les choux, dire "oh c'est plus eleve la donc ca marche pas" c'est ignorer le fait qu'il y a beaucoup d'autres variables qui impactent le taux de chomage, et qu'il faut non seulement les regarder toutes mais aussi les decorreler.
 
Imagine qu'on parle des cheveux. Affirmons "l'age est un facteur de perte de cheveux". On ne peut pas objecter a cette affirmation en disant "oui mais je connais un vieux qui a plein de cheveux et un jeune tout chauve".

je ne sais pas d'ou tu sors cette statistique

EDIT : ta serie statistique indique en outre que la duree moyenne du chomage est de 40 semaines au sommet de la crise et 37 aujourd'hui, c'est moins qu'en France (~50).

Les licenciements annulés son très rares au niveau individuel (pour des PSE dont la légalité est douteuse), depuis le début de "la crise" les prud'hommes sont plus cools avec les entreprises, et comme je l'ai dit plus haut, 6 mois de salaire d'indemnités= 3 mois de salaire chargé (en fonction de l'ancienneté; peu d'ancienneté, peu d'indemnité - à la limite le cap des 2 ans est un vrai palier)

http://research.stlouisfed.org/fred2/series/U6RATE
 
à recroiser avec http://data.bls.gov/timeseries/LNS11300000

 
OK, soyons bien certains de parler de la meme chose dans ce cas. Si tu prends le taux de "sous emploi" global a 13.7%, il faut t'assurer de prendre une mesure similaire pour tes comparables - et donc de ne pas comparer au taux de 10% pour la France.

Je ne compare rien à la France, je note juste que l'histoire de "si le marché du travail était plus flexible les entreprises embaucheraient plus" ne semble pas vérifié dans les faits. Donc c'est une pure position idéologique qui ne peut servir de postulat à un quelconque raisonnement un tant soit peu sérieux

Ton redface indique que tu es conscient que ton raisonnement ne tient pas la route?

Quand on énonce un théorème et qu'il existe un seul contre exemple c'est bien que l'énoncé initial est faux non ?

y a des pays dans lesquels virer des gens c'est très simple, et les entreprises n'embauchent pas plus (même pas du tout, voire même débauchent)

 
Bah c'est pas un contre exemple.
 
Il faudrait que tu donnes un cas ou une economie au marche de l'emploi plus rigide a un taux de chomage plus eleve toutes choses egales par ailleurs.
 
Comme ca n'existe pas, on utilise des series temporelles pour faire des comparaisons entre pays et dans le temps dans un meme pays, et/ou des modeles econometriques pour decoreller des facteurs. C'est perilleux et c'est rarement conclusif, mais sans ca, tu ne peux pas prouver quoi que ce soit, parce que tu prends le risque que ca soit un autre facteur qui explique la variation d'un agregat.
 
Le marche du travail depend de plusieurs facteurs (PIB/habitant, croissance, inflation, allocations chomage, rigidite du marche de l'emploi, cout du travail, imposition sur les societes ... etc.) qui jouent dans un sens comme dans l'autre. Faire une comparaison entre deux pays sur le chomage et un seul de ces facteurs (par exemple le PIB/hab) c'est negliger les autres et tirer des conclusions fausses.

Tu auras bien noté que ce n'est pas moi qui est lié le taux de chômage à un seul facteur

 
Personne ne l'a fait en fait.
 
Ce qu'a dit braise86, c'est que flexibiliser le marche du travail augmente l'emploi. Si on precise bien "toutes choses egales par ailleurs" ca semble plutot vrai (cf. l'etude statistique que je t'ai donnee).
 
Le probleme en macroeconomie, c'est que c'est impossible de faire des experiences pour prouver ce qu'on avance ... on est oblige d'utiliser le meme genre de methodes un peu bancales (simulations mathematiques) pour "experimenter" en regardant les reformes faites par des pays et qui viennent flexibiliser/rigidifier le marche du travail, et regarder quel en a ete l'impact en prenant la encore le soin de decorreler les facteurs (= si j'ai flexibilise en periode de crise, le fait que le chomage augmente n'est pas un contre exemple ... on peut supposer qu'il aurait augmente davantage sans la reforme, par ex).
 
C'est bien pour ca que l'economie (surtout la macro), c'est complique et qu'il est difficile d'avoir des resultats vraiment fiables.

Je te laisse relire J.K. Galbraith (Les mensonges de l'économie et Une vie dans son siècle) pour voir ce qu'il pense de la pertinence de la pensée économique

Galbraith a passe sa vie a faire de l'eco, c'est un peu chaud de cracher dans la soupe, a fortiori quand on est fortement politise

Je trouve remarquable son autocritique Il reconnaît même que ça a au moins eu comme fonction de lui fournir un travail

Au delà du taux de chômage, c'est aussi sa durée qui me semble importante. Ce qui est révoltant, ce sont surtout les chômeurs longue duré, exclu du marché du travail depuis trop longtemps.
Deux pays peuvent donc avoir un taux de chômage identique, mais l'un avec une durée moyenne plus longue que l'autre... et il me semble que c'est le cas de la France. Ceux qui sont dedans sont ultra protégé, ceux qui sont dehors risque d’être exclu pour longtemps...