Reprise du message précédent :

Je sais bien que ce n'est pas "que" le rafale. Mais sans le matos et les prestations réalisés pour l'état (et donc financés à coup de déficit), il a quelle tête le bilan comptable de Dassault ?

 
Globalement tout le reste de l'activité sert à compenser le programme Rafale...

 
Bah non : une boulangerie ouvre, elle n'invente pas un nouveau besoin, elle ne cree pas un nouveau marche. Elle cree une offre sur un segment du marche.
 
Les entreprises innovantes qui cherchent a se developper vont creer du neuf, mais ca n'est pas une majorite de boites.

 
Euh ce sont bien souvent ces boites "Innovantes" qui font des gros sous. Personne n'avait vraiment besoin de l'Ipad, c'est clairement un besoin qui a ete cree. C'est un exemple parmi tant d'autres.
 
Comme je l'ai dit "de nos jours", maintenant que les besoins basiques sont plus ou moins remplis, on nous invente de nouveaux besoins.  
 
Bon bien sur, il ya toujours des endroits qui ont besoin d'une boulangerie ou d'autres business.
 
Je ne suis pas contre la technologie, je suis un gros geek moi meme    Je reagis plus sur l'argument "C'est une demande du marche" qui couvrirait un besoin.
 
Et bon derriere ca, Je tenais juste a souligner, comme mon premier post, qu'on ne peut juger les choses que d'un point de vue uniquement de gestion profitable ou non. Il y a bien d'autres parametres qui rentrent en compte...Rien que le reve. L'ipad, ca fait pas vraiment rever...par contre, aller sur la lune, la c'est d'un autre calibre et aucune entreprise privee n'aurait ete capable d'aller sur la lune, c'est aussi simple que ca.
 
Le besoin de profit limite la creativite et les projets en general, c'est un fait.
 
Donc on peut certes juger tout sur un aspect gestionnaire et profitable..mais on peut aussi juger l'etat sur d'autres criteres. Et bon toutes les recherches sponsorisees par l'etat ont eu des effets indeniables (et incalculables) sur le devellopment d'entrerprises privees par la suite.

 
Ce sont des capitaux qui rentrent, et des benefices qui sortent : les benefices percus correspondent a une valeur ajoutee creee (cette valeur ajoutee est deflationniste donc fait augmenter la valeur de la monnaie). Les capitaux sont largement superieurs en volume aux benefices : l'impact de capitaux entrants/sortants est beaucoup plus fort que celui des interets (qu est compense par la creation de valeur ajoutee).
 
En periode normale, les investisseurs etrangers ne cherchent pas brutalement a liquider leurs investissements dans le pays.
 

 
Si le dollar est inflationniste, effectivement le prix du petrole va augmenter (et ca s'equilibre). S'il y a moins de demande de dollar, effectivement le dollar sera moins cher.
 
Mais pourquoi y'aurait-t-il moins de demande ?? Si la zone euro se met a appliquer le PTZ et pourrit la valeur de sa monnaie, il y aura au contraire une augmentation de la demande de dollars. Ce phenomene s'appelle le "flight to quality" : les investisseurs vont vers les valeurs sures en periodes de troubles.
 
Depuis 2010 en particulier, les banques centrales europeenne et americaine ont commence a lancer de l'argent gratuit dans tous les sens : les investisseurs se rabattent sur le CHF, dont la valeur a explose (a tel point que la banque nationale Suisse imprime de la monnaie pour empecher l'euro de tomber sous les 1.20 CHF).
 

 
http://www.lefigaro.fr/societes/20 [...] l-etat.php

 
Je ne pense pas que ca soit legal.
 
Cela dit je suis bien d'accord sur la 1ere partie

 
Les entreprises innovantes creent la croissance.
 
Mais les gros sous sont sur les services deja existants : quelle proportion de ton budget est consacre aux bons vieux loyers / bouffe / vetements / transports ? L'economie est basee sur ca d'abord et avant tout. Le developpement de services innovants est une source de croissance, pas le moteur du PIB existant.

pourquoi patx3 me dirait non ? Il emprunte cette thune à taux zéro et moi je vais faire mon business là où le capital est rémunéré. Mais c'est sans doute impensable dans votre monde de bisounours, parce que c'est mal.

 
Ok Je m'emporte un peu    
 
Mon point principal est de dire que voir tout sous un aspect de gestion profitable nous empeche aussi de travailler sur des projets qui depassent le profit, des projets tres importants pour la collectivite qui ne devraient pas etre limites par le besoin de profit.  
 
Et derriere ca, mon point est de dire qu'il faut bien evidemment des entreprises privees innovantes mais aussi des projets collectifs publiques. On ne peut pas tout subordonner au prive et a une gestion profitable, le monde deviendrait extremement triste  

 
Donc si les Etats aident les banques, vous gueulez car on sauve les riches capitalistes mangeurs d'enfants avec de l'argent de nos impôts mais si les Etats n'aident pas les banques, vous gueulez car on spolie les pauvres détenteurs d'une créance bancaire.    
 
 
Il ne s'agit pas d'un renflouement mais d'un équilibrage de bilan. Si ton actif diminue de x%, ton passif, qui égale l'actif, doit aussi diminuer de x%.  
 
Et dans un passif, on a les fonds propres détenus par les actionnaires, qui se retrouvent rincés, les porteurs obligataires et les dépôts bancaires. C'est du classique en matière de comptabilité et de gestion de crise.

 
Et si en plus, je touche une part des bénéfices, on trouvera un terrain d'entente.
 
Deumilcat qui considère comme révolutionnaire un truc qui existe déjà et qui a déjà prouvé sa fragilité...

à noter que dans la BRRD ( http://register.consilium.europa.e [...] 1.fr13.pdf ) on protège les dépôts (page 284, article 98 bis), en Droit Français les dépôts ne sont des créances privilégiées que pour le montant garanti, tout ce qui est au dessus est chirographaire; au moins la législation européenne donne un statut privilégié à la totalité des dépôts, ce qui est une très bonne chose.

 
Si tu reequilibres le bilan en tapant sur les depots (passif) tu ne reequilibres pas de la meme facon qu'en tapant sur les actionnaires (passif) ou les detenteurs d'obligation (passif).
 
Tant que les actionnaires ne sont pas a zero, tu ne vas pas taper dans les 2 autres categories.  
Si les actionnaires sont a deja sec, on fait un haircut sur les obligs.
Si on est deja a 100% de haircut, eh ben les detenteurs de comptes bancaires sont rembourses avec ce qui reste, au pro-rata.
 
M'enfin le plan original de Chypre etait different : le but etait de taper dans les comptes et de prendre l'argent pour l'utiliser pour autre chose. Ca ne s'est pas fait, et ca aurait risque de balancer un sacre froid sur la credibilite de l'ile.

 
Mouais enfin "chirographaires" : dans la pratique les seuls vrais creanciers privilegies en cas de defaut en droit francais sont l'URSSAF et les salaries, apres les detenteurs de comptes courants sont assez certains de recuperer leur fric dans la mesure ou ils passent avant tous les autres chirographaires quand meme (detenteurs d'obligs notamment).  
 
Les frais de personnel / URSSAF d'une banque sont tres faibles par rapport a la taille de son bilan, donc dans la pratique l'argent qui reste ira aux detenteurs de comptes en banque.

Je réagissais juste à yoyo qui écrivais : "Le privé gère aussi mal que le public".
 
Les faits montrent que c'est faux, puisque aucune boite privée ne peut survivre à 35 ans de déficit, alors que l'état français si.
 
Mais ça ne veut évidemment pas dire que l'état ne doit rien faire et le privé tout faire. Le régalien (police, justice, armée) doit évidemment être fait par l'état.
 
Mais pour le reste, ça se discute. Clairement, les transports (RATP, SNCF) seraient plus efficaces et surtout moins chers pour la collectivité s'ils étaient faits par des boites soumises à la concurrence plutôt que par des monopoles d'état, qui permettent à leurs salariés de conserver des privilèges à cause de leur capacité de nuisance (blocage du pays), ce qui dégrade considérablement la productivite et l'efficacité de ces services.
 
Et effectivement il est nécessaire que l'état intervienne dans des secteurs d'interet général et qui ne sont pas profitables à court terme (recherche fondamentale, projets stratégiques). Mais intervenir ne veut pas forcément dire le faire lui même, dans bien des cas il est plus intéressant qu'il le fasse faire par des boites privées mises en concurrence, pour un cout moindre.
 
Et pour ton info, l'accélérateur de particules de genève est construit par des boites privées, sous le pilotage et avec le financement du public, et les fusées qui ont emmené l'homme sur la lune ont été construites par des boites privées, sous la direction de la NASA.
 
L'état est utile pour donner des orientations, mais il ne doit pas vouloir tout faire lui même, car il est bien souvent moins efficace que des boites soumises à la concurrence quand il s'agit de réaliser.

Contre-exemple flagrant : les trains au royaume unis, qui ne sont pas moins chers, pas plus efficaces et pas moins en retard que les trains français.

Tu oublies que, en France, le train est subventionné à hauteur de 10 milliards d'€ par an, et pas en angleterre, donc le cout global est considérablement plus élevé en France qu'en angleterre.
 
Mais c'est un oubli très classique, le grand public ne voit que le prix du billet et ignore le montant des subventions, qu'il paye par ailleurs par ses impots. La vente des billets et abonnements ne couvre que 60% des dépenses de la SNCF.
 
Si en France le ferroviaire était opéré par des boites soumises à la concurrence, on pourrait avoir le même service avec beaucoup moins de subventions. Mais c'est vrai que les salariés de ces boites privées n'auraient pas tous les avantages des agents SNCF, comme par exemple la retraite à 52 ans pour les roulants.

 
Et tout le monde ralerait contre le prix des billet en hausse parce que les actionnaires privés se goinfre au détriments des pauvres travailleurs qui doivent payer plus cher pour aller bosser tous les jours

cette valeur ajoutée n est pas deflationniste puisqu elle SORT de la zone euro
(elle est transmise dans la zone de la devise etrangere lors de la conversion euro vers devise)
 
Et reste que cette sortie est une composante de demande de devise (pour la convertir de euro vers "devise" hausse du prix en euros d' une devise )

Donc admettons par ailleurs que les capitaux principaux restent en place durablement, voire eternellement dans la zone euro
 (produisant l'impact benefique en offre de devise sur le forex que le PTZ nous ferait perdre selon toi)

Ces capitaux sont placés a un taux annuel  de combien? selon les cas je dirais de 5  a 20% , et encore je suis gentil
Je vois pas quel investisseur etranger va venir nous placer son fric pour faire 5%, donc c est plutot dans les 10-15% non?
Mais qu importe:
 ca veut dire que l'impact forex positif de l'investissement (la demande d euros a l entrée) est annulé en qq années
 par l'impact negatif du a la fuite des interets lors de leur conversion en devise,

en un nb d'années= 100/taux annuel
Pour du placement long de 20 ans @<5% l investissement a deja annulé son impact positif sur le forex meme si le kapital est tjrs en europe
pour du placement court de 5 ans @ 20% aussi auquel il faut ajouter le depart du capital..

Et si le placement reste en place au dela de son amortissement total, il continue d impacter le forex negativement pour l'euro

Ainsi les investissements en dollar qui sucent de la plus value europeenne depuis longtemps ont eu largemetn le temps de realiser 100% du capital
et depuis lors ne font qu'affaiblir l euro fasse au dollar , et donc rendre le baril de petrole plus cher aux europeens
Donc que l'investissement etranger soit court ou long il est rapidement negatif pour le forex euro

Donc oui , le retrait total de ces capitaux en place suite au PTZ feraient encore plus de mal,
mais 1/ les laisser en place actuellement n'est pas benefique une fois que les interets ont compensé l investissement de base
2/ on ne peut pas renoncer au PTZ juste pour parer aux consequences débiles provoqués par l'ancienne situation

D'autant que :

le benef economique du PTZ va largement compenser:
ne serait ce que parce que comme je l ecrivais dans un autre post,
en ayant les moyens de preter a l etranger au plus faible taux que quiconque (puisqu on emprunte a PTZ)
la demande d euro dans le monde va bondir et rendre le forex tres avantageux pour l' euro

Nous sommes tous actionnaires de la sncf. Ou pas.

Je me suis arrêté au premier mensonge. Les opérateurs de trains au royaume unis reçoivent environ 6 milliards de livres de subventions.

Pour le reste, on fera simplement remarquer que ta comparaison serait peut-être pertinente (au mensonge près) si les tarifs étaient équivalents, or ce n'est pas le cas :
http://www.independent.co.uk/news/ [...] 34671.html
http://fullfact.org/blog/UK_Europe [...] isons-2927

 
Je te laisse reflechir la-dessus : la valeur ajoutee reste bel et bien en zone euro. Le bien ou service produit a contribue a l'augmentation du PIB de la zone euro, pas au PIB exterieur.
 
La monnaie n'est ni un bien, ni un service.

 
tu es tres amusant.
 
je propose le principe du PTZ parce qu il est sain economiquement
et tu essayes de le debunker sur le principe qu'il n empeche pas la fraude.
 
Ta logique est donc de laisser un systeme tout peté puisqu'on ne peut pas le remplacer par un systeme PARFAIT
qui fait aussi du café et s'autonettoie les jours de pluie.
c est ridicule.
 
D'autant plus ridicule que le pret classique n'empeche pas plus la fraude que le PTZ:
patx3 peut tres bien emprunter pepere a 4% pour soit disant acheter une maison
et te preter a toi qui reve d acheter des turbos call qui vont soit vous rapporter un million de pourcent ou vous mettre sur le carreau
T'auras pris un risque inconsideré avec un taux pepere
 
c est tant mieux pour toi (et pour la zone euro) si ca marche
t auras remboursé la banque PTZ (no inflation)  et ramené de la valeur ajoutée d un pays etranger  ne faisant pas de PTZ
(tant mieux ca l incitera surement a s y mettre plutot que de laisser fuir le fruit de son travail en europe)
 
 
Reste dans le cas du PTZ le risque d'impact de ta petite fraude sur l'inflation si ton pret foire:
 
Car comme je l 'ai precisé (et je crois que c est le sens de ta question)
le PTZ d emission monetaire n est pas inflationniste si et seulement si il est investi dans une operation qui produit au moins 100% de l investissement
(sinon la banque publique n est pas remboursé et ne peut pas detruire la monnaie créée ect..)
 
Donc il faut bien parler du cas où patx3 a preté de l'emission monetaire 0% un peu legerement (en esperant se faire une belle marge)
 a rosco qui l'aurait investi dans des conneries risquées à l'etranger que le preteur PTZ n aurait jamais approuvé?
 
comme d habitude roscocoltran je pense que tu continues de croire que l etat qui prete a 0%
se contrefout de revoir son argent et n'exigera pas de remboursement de patx3
Je te renvois donc a ce qui se passe quand qq un essaye de ne pas payer ses impots à l'administration..
Patx3 sera  mort socialement et harcelé par le fisc sur tous ses comptes et revenus jusqu a ce qu il rembourse
et il y a fort a parier qu'il se retourne vers toi pour l'aider a remonter la pente, l'operation ne sera donc pas anodine  
pour toi non plus.
Je pense donc que patx3 et ceux qui voudraient l'imiter reflechiront a deux fois avant de preter a des roscocoltran
qui eux aussi investiront tout aussi prudemment cette manne publique que si ils avaient du vendre un rein pour l'obtenir .
 
Donc non seulement le pret publique PTZ est economiquement sain,  
mais il a ca de plus sur les prets du secteur privé qu'il dispose de la puissance publique pour le recouvrement,  
ce qui est bien plus efficace que les moyens dont dispose ledit secteur privé (qui en desespoir de cause  
se retourne precisement vers les pouvoirs publics pour recouvrer, ironique non?)

 
ce qui est revolutionnaire c est de preter a taux nul et de se passer de l epargne privé, tu as d autres critiques gratuites dans ce genre?

non mais ok la valeur d utilité socio-economique ajoutée reste en zone euro
mais sa valorisation monetaire (les interets , ce que je pensais que tu appellais valeur ajoutée dans ta phrase)
a une valeur concrete (pourquoi investir sinon??)

je te laisse reflechir la dessus: ton activité d investisseur etranger qui place en zone euro et recupere des interets en dollars
ca rentre pas dans le PIB du pays de l investisseur?
Dans le systeme actuel ramener de la valeur reelle (deflationniste en zone dollar) c est pas utile au pays de l investisseur,
ca fournit pas potentiellement des capitaux a investir dans ce pays ou de la consommation potentielle?
ca rentre pas dans son PIB?

Et la monnaie a valeur de bien ou de service puisqu elle est echangeable contre un bien et service
Donc ok c est que du papier, mais tant qu il est echangeable contre un bien ou service il devient aussi utile

avoir de quoi acheter un marteau c est aussi utile pour l utilisateur que d avoir un marteau
(Les deux lui permettent in fine d enfoncer des clous)

tu oublieras pas de me revenir sur l'essentiel: ma reponse concernant l impact sur le forex de l instauration du PTZ

La baisse des taux est l'une des principales raisons de l'envolée des prix de l'immobilier et tu nies l'impact des taux nuls.

On paye aujourd'hui encore la politique monétaire facilitante de la FED depuis 2001 basée sur un principe de taux bas.

Des taux bas n'ont eu pour effet sur la France qu'un accroissement de la dette alors que si les taux avaient monté, ils auraient été dans l'obligation de mener une politique de limitation de l'endettement.

Tu occultes volontairement certains arguments de bon sens qui te sont donnés montrant l'inefficacité de tes idées.

Elles n'ont rien de révolutionnaires et l'usage de ce mot et la longue tirade de chacun de tes posts m'interpellent en permanence. La pierre philosophale n'existe pas, mais tu es convaincu, voire habité par la perspective qu'elle puisse exister...

Continue de chercher mais tu sais d'avance que ce chemin est sans issue...

 
1) ce que je propose n'est pas une fraude.
2) t'as toujours pas compris que quand on obtient un capital à taux zéro on peut se permettre de le faire fructifier avec des placements très peu risqués.
 
- patx3 emprunte à taux zéro, 100k€.
- par un jeu d'écriture il me prête cet argent dans le cadre d'un investissement quelconque, peu importe, pour mon entreprise de consulting, une jeune entreprise dynamique.
- Avec cet argent j'achète des bons du trésor à disons 1% de rendement.
- à échéance des bons, je rembourse patx3 qui rembourse son banquier. On se partage les bénéfices.
 
Tu vois, pas besoin d'aller chercher des turbos call.
 
Tu n'as toujours pas expliqué pourquoi le capital doit être gratuit, mis à part en avançant des arguments idéologiques comme "c'est sain/c'est pas sain". Quoi d'autre doit être gratuit mis à part l'argent ? La voiture ? la maison ? La nourriture ?

Dans ton monde il n'y a plus d’épargne, tu n'as plus d'argent sur ton compte en banque, ils ne sont plus rémunérés, correct ?

je veux bien que tu me rappelles les arguments que j aurais occulté sans y repondre
Aucun ne tient sauf dans vos logiques qui ne fonctionnent pas vraiment.
Exemples:

- tu veux contrer le taux nul en arguant que deja
"quand on baisse les taux de pret ca augmente le prix de l'immobilier"
deux preuves sur ce point que tes raisonnements sont  deficients:
* les prix augmentent parce que l'accessibilité est augmentée artificiellement par baisse des taux
les prix ne font donc que monter pour retablir un fait que tu veux nier: l'immobilier EST cher.
* tu voudrais donc renoncer au PTZ pour qu on continue de pouvoir tricher avec la realité du marché immo?
c'est le pouvoir d achat des gens qu'il faut augmenter(hausse des salaires ou baisse de la cupidité des proprios),
 pas augmenter la possibilité qu ils s endettent pour acceder a un immobilier trop cher
Renoncer au PTZ pour pouvoir continuer de distordre un marché par le mauvais bout , c'est la derniere des imbecilités.

-"On paye aujourd'hui encore la politique monétaire facilitante de la FED depuis 2001 basée sur un principe de taux bas."

c est l utilisation des liquidités qui a posé probleme, pas leur disponibilité
j ai bien precisé qu on pretait pas du TZ a n importe quoi.
les banques privées l ont utilisé pour investir dans tout un tas de conneries de produits financiers tordus
et , corollaire, dans du credit gratuit a tout va a n importe qui
Ca fait 1000 fois que je repete que de l emission monetaire gratuite ne veut pas dire
qu on la prete a n importe qui pour n importe quoi
tu peux pas assimiler les defauts d une chose a une autre  (ma propal et la politique de la fed de 2001) juste parce qu'elles ont des points communs
Un bloc d aluminium et un airbus sont tous les deux faits d aluminium. Mais pourtant y en a qu un qui peut voler.
D'autant que ce fric de la fed a été preté in fine par des banques privées aveuglées  dans le choix des emprunteurs par les commissions upfront
et le delta de taux d interet entre LEUR tarif et celui de la FED
Rien de tout ca dans un systeme ou c est l etat qui prete a taux zero directement sans autre preoccupation que la viabilité du projet de l'emprunteur.

-"Des taux bas n'ont eu pour effet sur la France qu'un accroissement de la dette alors que si les taux avaient monté, ils auraient été dans l'obligation de mener une politique de limitation de l'endettement."

la tu parles d'emprunt pour de la depense pure
Je te parle de PTZ pour investir dans le but d avoir un remboursement

Je repete ces réponses aux memes mises en cause erronées inlassablement
Ca n est pas moi qui occulte vos objections ,
je viens de te prouver que c est vous qui ne lisez pas les reponses.

Donc tu veux un système à deux vitesses ?
 
D'un coté des pret à taux zéros gérer par un organisme d'état (avec les conditions d'attribution que tu décris, on va pas refaire le débat)
Et de l'autre des prets classiques, toujours gérer par des banques privées.
 
Comment tu définis qui distribue les pret à qui ? Tout le monde tente la banque d'état et va dans une banque privée s'il se fait refouler ?
 
Comment gérer la grogne du peuple devant cette distribution d'argent à deux vitesses ?

 
je parle de turbo call parce que c est risqué et que donc le remboursement peut etre compromis
ce qui menace la clé de voute de la viabilité du PTZ (pas remb=inflation)
J essaye donc de donner un sens a tes "objections"
Parce que sinon , en toute logique,  
qu est ce que j en ai a foutre que tu arrives a faire du fric a l etranger avec le PTZ?  
En quoi est ce un probleme pour le pays qui fait le PTZ?  
tu vas ramener de la creation de valeur créé dans un autre pays
POURQUOI est ce que tu me parles de ca puisque ca ne pose aucun probleme dans le pays PTZ?
(ni meme vraiment dans le pays ou tu investis, lequel va beneficier de taux plus bas permis par le cout nul de l emprunt pour l investisseur?)
 
c est donc encore plus grave que je ne pensais
tu ne realises meme pas que ton objection n en est pas une
j'ai tres bien compris qu on pouvait fructifier dans un pays sans PTZ un capital emprunté a TZ, merci,  
what s the fucking probleme with that?
 
En plus j avais deja evoqué tout ca dans ma reponse
ce qui veut dire que comme bcp d'autres , tu ne lis pas mes reponses,
ce qui ne t empeche pas de croire que tu sais tout et que t'as tout compris
et d etre sur que ce que je propose est impossible.
 
Vous voulez faire de la macroeconomie mais dés que ca depasse 4 lignes ca vous fait mal a la tete
 
Ou alors en fait le plus gros probleme que vous ayiez a etre convaincu par ce que je dis ,  
c est que vous partez du principe que c'est con
et vous ne voyiez pas l'interet de le comprendre vraiment,
donc vous ne lisez pas vraiment ce que j ecris.
 
voila pourquoi je dis que ca prend des allures de revolution
a cause de la resistance mentale que vous y opposez a priori.
 
 
 

 
si, ca aussi je l ai expliqué, maintes fois.
 
preter a taux zero entraine plusieurs choses;
 
- le preteur est desinteressé.
 Il n a plus la tentation de preter pour n importe quoi meme si c est risqué sans vraiment verifier la viabilité
en etant juste aveuglé par la thune que vont lui rapporter les interets
ou en se faisant croire que les interets percus vont rattrapper la potentielle faillite du projet
(ah t es content d avoir touché 4% une fois sur un pret de 10 ans quand la boite depose le bilan au bout de 18 mois!)
 
- le preteur est attentif a la viabilité du projet
parce que sa mission de service public est que le pret soit remboursé
 
ce qui fait disparaitre le risque systemique pour le systeme financier lui meme (de s ecrouler suite a une avalanche de defauts type subprime)
ce qui fait disparaitre tout un tas d entreprises qui ne sont pas viables car demarré avec de l'argent preté sans vraie analyse de risque
ce qui fait disparaitre toute une part d agents economiques fragiles sur lesquels reposent des agents economiques qui ne meritent pas de souffrir eux du defaut des autres (impayés, deraillement industriel inattendu ect)
 
- les interets normalement prelevés sur la richesse créée par le projet financé, au lieu d aller engrosser la boule de capital qui va etre reinvesti eternellement dans un cycle sterile,
 
peuvent dés lors etre consacrés a de l investissement industriel ou a augmener les salariés
c est a dire infine etre depensés et donc creer de la croissance economique
au lieu de boursoufler des comptes bancaires qui se font rembourser autant et meme plus qu ils n injectent (impact economique nul)
 
ect.; j ai deja ecrit tout ca mille fois , si ca t interesse tu peux faire un filtre du forum sur mon pseudo..

 
dans mon monde tu as de l epargne , qui te sert a acheter des trucs quand t as accumulé assez
non elle n est plus remunerée puisque plus personne n en voudra
(a part les projets risqués refoulés par la banque PTZ bien sur, a tes -vrais- risques et perils)

 
Eh bien la reponse est facile : c'est non.
 
Les investissements etrangers ne rentrent pas dans le PIB, qui est territorial : un investisseur japonais apportant des capitaux en France ne contribue pas au PIB du Japon. Pour tirer le raisonnement a l'extreme, supposons que le Japon n'aie aucune economie et ne vive que de ses placements, en important 100% de sa consommation. Eh bien le Japon aurait dans cette situation un PIB de 0.
 
On aurait une situation ou le Japon aurait une balance des paiements nulle (interets entrants - cout des importations = 0) et une balance commerciale deficitaire a 100% (deficit = importations). Le transfert de la valeur ajoutee se fait par l'importation des marchandises : le transfert de monnaie est ici nul : les importations sont payees a 100% par les interets (dans cette situation, l'argent n'a meme pas besoin de passer par le Japon).  
 
La monnaie, telle qu'elle existe en ce moment, n'est pas de la valeur. C'est un titre de dette a taux nul. Quand le Japon exporte des marchandises a la France, il accepte de la monnaie europeenne en echange de biens et de services reels. Pourquoi accepte-t-il cette monnaie ? Car le Japon a confiance que cette monnaie lui permettra a son tour d'importer des marchandises dans le futur en provenance d'Europe, ou cette monnaie a cours legal.
 
C'est parce que le pret a taux zero est egalement un titre de dette a taux nul que le fait de creer du PTZ revient a creer de la monnaie.
 

 
Comme je l'ai dit au dessus, la monnaie n'a pas de valeur. Tu achetes le marteau avec une reconnaissance de dette, que tu as obtenue en vendant un bien ou un service contre cette reconnaissance de dette.
 
Concernant le forex, je vais prendre le probleme autrement.
Si tu as des euros, que le taux aujourd'hui a 2% en Europe et 2% aux US. Le taux de change est de 1. Il y a une demande de 1000 euros et une offre de 1000 dollars. 500 dollars viennent des investisseurs, 500 viennent des imports/exports (idem avec les euros, la balance commerciale et la balance des paiements sont a l'equilibre). Il y a 2000 euros tres liquides places en Europe et 2000 dollars tres liquides places aux Etats-Unis qui ne bougent pas.
Maintenant, le PTZ est instaure. Le taux tombe a 0% en Europe, et reste a 2% aux US. Les investisseurs europeens ne veulent pas placer a 0% : ils veulent placer aux US. Les investisseurs US ne veulent plus placer en Europe : ils restent aux US. On arrive a une situation ou l'offre d'euros est de 3000 euros (investisseurs europeens en placements liquides + 500 d'investissements normaux + 500 importations). L'offre de dollar tombe a 500 dollars (il ne reste que les exportateurs americains).
Si on veut que le systeme retombe a l'equilibre en satisfaisant tout le monde, il faudra que le taux de change tombe a 3000/500 = 6.
 
La monnaie a perdu 83% de sa valeur.
 
Evidemment, c'est eminemment simplificateur, mais c'est le detail du mecanisme.

oui c est ce qui se passera defacto
Les prets viables seront financés a taux zero et les prets risqués a taux non nul
c est juste un decalage des taquets par rapport a ce qui se passe actuellement:
les prets viables sont financés a taux non nul et les prets risqués a taux encore plus cher
il y a donc toute une part d'interets gagnés sans aucun "merite" pour le preteur

je ne nie pas que risquer son fric dans un truc craignos demande un encouragement
Je ne trouve juste pas normal que des gens se gavent en pretant sur des projets dont en meme temps ils s assurent de l absolue sureté
(assurance deces, assurance contre defaut , depot de garantie, caution tierce, ect..) Ou est le risque?

comment tu geres la grogne du peuple que sa banque refoule pour un pret conso classique et qui doit se retourner vers Cofidis?

la distribution d argent aujourdhui est deja largement multi vitesses

En quoi est ce different dans le PTZ?

 
Parce que pour une simple maison la différence entre un pret à taux faible actuel et un taux zero peut se chiffrer en dizaines de milliers d'euros. Tu auras donc des personnes qui vont 'gagner' des dizaines de milliers d'euros par rapport à d'autres.
 
Entre deux taux différents actuel il n'y a pas une grande différence et il y a toujours un couts de crédit. Mais si demain le crédit est 'gratuit' les gens ne vont pas comprendre que d'un coté ce soit gratuit et de l'autre payant...  
 
Et si tu généralise le crédit à taux zéro tu solvabilises les gens, donc les prix vont grimper. Si tout le monde sais que les gens peuvent emprunter plus d'argent ils vont demander un prix plus important, c'est mécanique et dans la nature humaine.
Une grande partie de l'augmentation des prix de l'immobilier actuel est du à des taux bas qui permettent d'emprunter plus, imagine sans couts de crédit !

Arg, tu me donnes toi-même des arguments contre le PTZ à mon point de vue...
 
Bon, trêve de plaisanterie, il existe un topic ptz, hein, parce que entre cela et le tirage-au-sort-parce-que-on-n-est-pas-dans-une-vrai-démocratie-sinon...

 
 
en quoi le fait que le preteur PTZ soit desinteressé soit un argument contre le PTZ ?

ben justement, en Droit ce n'était pas formalisé. Le fonds de garantie n'était même pas privilégié pour ses interventions curatives, uniquement pour ses interventions préventives (privilège du L611-11 du code de commerce) C'est comme les salariés, si tu as des créances salariales, tu es subrogé par le fonds de garantie. Par contre si le montant de tes créances dépasse le plafond du fonds de garantie (70k€ à la louche) le reste est chirographaire et tu ne touches rien (dans les faits - c'est du vécu autour de moi)
 
Après tu poses une bonne problématique liée à la taille du bilan : si on réalise l'actif pour apurer le passif, on devrait voir tous les cadavres planqués dans les placards avec tous les actifs valorisés à des montants fantaisistes. Le montant des pertes à passer (en plus des nouveaux passifs liés à la liquidation : nouvelles créances salariales; rémunération de l'administrateur, tous les frais de justice) sera supérieur au premier montant estimé.
 
Enfin je trouve bien qu'il y ait désormais une vraie hiérarchisation juridique de tous les passifs.

Je l´ai déjà dis, je préfère faire confiance aux vices (appât du gain) plutôt qu´aux vertus (préteur "désintéressé" )...
 
Bon, voilà la conversation tourne en rond, c´est courageux de proposer des nouvelles idées, maintenant, vu qu´il existe un topic dédié, tu pourrais peut-être en débattre la-bas...

ok, donc l’épargne va foutre le camp à l'étranger. Pourquoi laisser ton argent sur un compte qui rapporte zéro alors que tu peux le placer ailleurs ?

Mea culpa, je n'étais pas bien renseigné sur le système anglais.
 
Cependant tu mens par omission : tu oublies de dire que ces 6 milliards de livres n'ont été atteint qu'une fois, et que la moyenne des 20 dernières années est de 2.8 mds de livres, contre 10 mds d'€ récurrents en France.
 
http://dataportal.orr.gov.uk/displ [...] 41d02ef567
 
Donc coût d'argent public sur 20 ans :
- 200 mds d'€ en France
-  68 mds d'€ en angleterre
 
Et effectivement, il semble que les anglais aient fait pas mal d'erreurs dans le remodelage de leur système ferroviaire.
 
Reste que le notre peut être significativement amélioré, quand on voit le gouffre financier qu'il représente :
 

 
En fait, le prix des billets et des abonnements ne couvre même pas 60% des dépenses comme je l'écrivais de mémoire, mais moins de 45% ! Les 55% restant étant des subventions.
 
Tu m'accorderas au moins qu'il faudrait réformer le régime spécial de retraite très avantageux des cheminots qui coûte 3.2 mds d'€ annuels de subvention, ou même ça on n'y touche pas ?