Reprise du message précédent :

Précise tout de même que par "neutre", ils veulent dire qu'il s'occupe uniquement de la police, de l'armée et de la justice.

Oui, bien sur, il fait la loi et veille à son application.
Mais intervient il directement dans l'économie dans la production  ou la consommation ?

pourquoi rockfeller à été démantelé ?
Les libéraux relementent pour avoir un marché libre

T'es dyslexique sévère, d'origine étrangère, tu postes bourré ou t'es juste une loque à l'écrit ?

Je ne préciserai pas ça, parce que ça n'est pas vrai.

Dans ce cas, il va falloir dégager plusieurs "branches" du libéralisme et détailler de laquelle tu parles...

La version que tu décris c'est en gros la vision autrichienne (voire monétariste), pas du tout la vision classique (fisher)

je commet des erreurs de français, mais je suis au courant des différentes branches du libéralisme sur un topic éco c'est pratique pour débattre.

En fait, assez peu de libéraux souhaitent voir l'état réduit à ses fonctions régaliennes.

Beaucoup de notions qu'on attribue aujourd'hui aux socio-démocrates sont originellement des idées libérales (l'impôt progressif sur le revenu, le revenu minimal contre la pauvreté par exemple, sont développées par Smith dans la richesse des nations).

les 1ere lois sociales en Angleterre au début du siècle ont été introduite par les libéraux.

Ben oui, mais dans ce cas on évite de dire "les libéraux", parce-que dans "les libéraux", il y en a qui souhaitent encore réduire l'état aux fonctions régaliennes.  
 
D'ailleurs, les deux visions ne s'opposent pas, un état limité aux fonctions régaliennes peut tout à fait avoir un impôt progressif sur le revenu (vu qu'il faut quand-même qu'il se finance). Bref.

Oui, il y a des tas de libéralismes différents, dont :
- le libertarianisme : l'état n'existe pas (je caricature un peu)
- le libéralisme "intégriste" : l'état existe, mais ne s'occupe que du régalien (police, justice, armée) et pas de l'économie : les marchés se régulent tout seul -> plus beaucoup d'adeptes aujourd'hui
- le libéralisme "classique" : l'état fait des lois pour que les marchés se régulent dans le sens de l'interet général. Exemple : loi anti trust aus USA au 19ème siècle, qui a permis de casser le monopole de Rockefeller (on n'est plus capable de faire ça aujourd'hui : les USA et l'Europe n'ont pas réussi à casser le monopole de micro$oft)
- le libéralisme social : l'état prélève et redistribue à ceux qui n'ont pas la possibilité de subvenir à leurs besoins (malades et handicapés par exemple).
- le néo libéralisme
- l'ultra libéralisme
- etc.
 
Désolé pour les erreurs et simplifications. Pour approfondir, il y a de très bons articles de wikipedia sur ces sujets.

 
Et en quel honneur ???

De ce que j'en comprends:
- "libertarianisme" = libéral (vient du fait qu'en anglais liberal = social-démocrate). Cela inclue le libéralisme classique, le social libéralisme... etc.
- "néo/ultra"-libéral n'a pas grand sens (ou plutôt il en a trop). D'ailleurs dans un débat c'est devenu l'argument repoussoir car sa définition est vague.

Après je peux me tromper

La précision dans le vocabulaire, c'est un truc qui ne parle pas bien aux financiers en général, c'est vrai.

Je te renvoie le compliment, tu ne comprends vraisemblablement pas de quoi tu parles. Autant pour le libéralisme ça passe, autant que tu me sortes une telle énormité sur le vocabulaire ...

Que dire du socialisme dans ce cas, avec ses propres contradictions et renoncements...

 
Il va falloir commencer par ne pas le confondre avec le néo-libéralisme.

C'est un épouvantail rhétorique ça

Beaucoup de gens le dénoncent mais personne ne s'en revendique, et personne ne parvient à le définir ...

pour beaucoup de gens, le néolibéralisme c'est la ligne friedman.

Chouette attaque gratuite. Maintenant défi, trouve-moi un post ou j'aurai déclaré que le socialisme est une système politique cohérent.    

 
Maintenant que Hollande va dans le mur, plus personne ne se dit socialiste, c'est du propre...
 
Il n'y a aucune attaque, mais à force de vouloir utiliser un terme générique pour les libéraux, faut pas s'étonner à ce que des gus comme moi débarquent...
 
Vous avez des sensibilités différentes chez les socialistes, on a des sensibilités différentes chez les libéraux etpisetou !

Fig. 2 : L'esquive.
 
Oui, il existe des sensibilités différentes chez les libéraux, et il serait donc de bon ton que les (supposés) libéraux les explicitent d'eux-même. parce-que totu le problème est là, ni toi ni l'autre plouc ne pouvez me donner tort sur ce point là : parmi les libéraux, il en existe un nombre non négligeable qui sont pour un rôle régalien de l'état et rien de plus. Ose prétendre que ce n'est pas vrai !
 
Et puis il y a aussi les vrai faux libéraux, ceux qui - ont les voit beaucoup aux US - sont pour un rôle super-limité de l'état fédéral mais trouvent normal que l'état lui puisse légiférer sur le mariage par exemple. La variante française étant celle des agriculteurs dont l'état ne doit pas se mêler de leurs affaires, sauf s'il grêle.

Oui mais je ne comprends pas où tu veux en venir. Le libéralisme "dur" (ce que tu décris; l'Etat est là juste pour armée/police/justice/administration/gouvernement) c'est l'école autrichienne (Menger, Mises, Hayek; Rothbard par ordre chronologique). Ce courant est considéré comme hétérodoxe et est ultra minoritaire. Et même là dedans il y a encore des courants de pensée différents. Le gros du courant libéral aujourd'hui c'est le courant monétariste (Milton Friedman / Robert Mundell) qui a inspiré directement Reagan et Thatcher.

Je laisse à LB le soin de faire une alerte pour insulte.

Non seulement tu ne veux pas entendre les arguments donnés mais pas mal de monde sur hfr utilise le mot lib ou néolib comme une insulte.

Ne viens pas nous la faire à l'envers quand je te prends à ton propre jeu ensuite.

Maintenant, ce que tu décris n'est pas un phénomène libéral mais complètement socialiste, à savoir que des groupes ont pris l'habitude de venir quémander auprès de l'état qui a toujours donné quand on lui demande.

Si l'état arrête de filer des aides à untel ou untel, plus personne ne viendra chouiner et pour ton exemple, les agriculteurs iraient chercher des assurances privées.

Florange est un exemple typique d'étatisme et non de libéralisme. Une boîte ferme une usine et hop, un groupe de pression, et l'état débarque avec son centre de recherche.

Pour moi, c'est l'interdiction aux états de limiter la libre entreprise, de fausser le jeu de la concurrence, d'avoir une politique qui soit contraignante pour les entreprise (le traité européen, en gros ) tout en permettant à certaines organisations non démocratiques ( genre, agence de notation ) d'imposer leurs points de vue (et sans retour sur leurs erreurs ) aux états .
En gros, une politique ou l'état à pour seule vocation de préserver le capital de quelques uns et d'assurer leurs transactions, au mépris des conséquences sociales, environnementales et autres .
 
 Un exemple, à peine orienté, le néolibéralisme c'est permettre à certains de spéculer sur la nourriture pendant que d'autres meurent de faim, et ce afin d'enrichir les premiers, au détriment des seconds.

doublon

 
OK, je vois que tu es de bonne foi et modere, ca fait plaisir.
 
Si je te resume le debat, il s'est passe ceci : tu dis qu'une partie des liberaux veut un Etat reduit a ses fonctions regaliennes, et que par consequent il ne faut pas dire "les liberaux" ou "le liberalisme" concernant ceux qui ne partagent pas cette opinion. C'est absude. C'est tout.

 
Bis repetita placent : personne ne se revendique du "neoliberalisme".  
 
Le probleme de cette notion est qu'elle est definie uniquement par une opposition marginale au pouvoir (par marginale j'entends qu'il s'agit de partis d'opposition, et pas de partis de pouvoir : typiquement, extreme-gauche et front national) : comme elle designe une serie de mesures et de personnes assez diverses, elle devient davantage une liste a la Prevert qu'une notion coherente, incarnee par des individus.
 
Pour reprendre ta definition, je pense que personne ne prendrait cette definition et dirait "voila ce que je crois, je defends ces valeurs". Il me semble plus constructif de regarder quelles sont les valeurs defendues par les decideurs qui ont pris les mesures qui correspondent a ce que tu denonces, et voir qui ils sont.

Qui controle l'economie?

faudrait definir "economie" surtout.

si on l'entend par ensemble des acteurs economiques et parametres selon lesquels ils interagissent (prix du travail, du capital,ect)
alors c'est en principe  un controle conjoint :

- un cadre legal contraignant tous les acteurs, defini par l'Etat
- Des prix (salaire, taux d'interet) fixés par l'offre demande sur un marché mondial (defini donc par "les marchés financiers" )

Mais on en vient au facteur central:

Rien ne peut se faire dans le systeme actuel sans pret d'argent privé (argent detenu par des epargnants)

Certes rien ne peut se faire non plus sans main d oeuvre salariée

MAIS:

Par le biais d'une concentration des banques relais de l'epargne,
il existe necessairement bcp moins d'interlocuteurs quand il s'agit d emprunter de l'argent
qu'il n'y en a quand il s 'agit d emprunter du temps de travail a un salarié

En quelque sorte, les epargnants sont , de fait, groupés dans des syndicats de preteur, trés peu nombreux et donc trés puissants

L'emprunteur-entrepreneur  a donc peu de choix pour faire "jouer la concurrence" sur le taux d'interet pour le faire baisser
alors qu'il trouvera toujours un endroit ou les gens seront contents d etre payés encore moins

C'est donc les epargnants réunis en "syndicat" (fonds bancaires) qui a priori controlent l'economie, en imposant leur remuneration
aux salariés qui prennent ce qui reste sur le produit de l'entreprise concernée.

CELA DIT:

Normalement les salariés ( <=> le peuple) est sensé lui aussi etre syndiqué, bcp plus massivement que les epargnants, au travers de l'Etat

MAIS:

Le probleme est que en tout cas dans la zone qui nous interesse particulierement,
l'Etat s'est endetté auprés des epargnants et continue de dependre des prorogations des emprunts qu'il contracte auprés d'eux

L'Etat sensé defendre les interets de la majorité des salariés est donc controlé, de fait, par les epargnants
L'Etat a donc tendance , pour attirer les capitaux a liberaliser le cadre legal ,
 en le rendant contraignant pour les salariés et avantageux pour les epargnants
(en d autres termes , les salariés triment et voient leurs remuneration baisser et leurs impots augmenter,
 pendant que les epargnants voient leurs plus value augmenter par le biais d un cadre legal
 qui favorise la remuneration du capital (et son exoneration fiscal) sur la remuneration du travail)
L'exemple criant est le simple fait que les plus grandes puissances n aient toujours pas supprimé les paradis fiscaux,
jusque dans leur propre territoire (delaware aux USA ou Monaco pour la France , la Suisse pour l Europe, Jersey pour la GB, ect..)

Les epargnants (preteurs) imposent donc leur interet a tout le reste de l'economie il me semble, et la controlent

POURTANT

tout cela n'est possible que parce que l'Etat a decidé de lui meme de s'interdire de preter lui meme à l'economie
(je dis bien preter a l economie qui le rembourserait (pas d inflation) , et non financer ses depenses d etat(inflation))

En pretant a taux nul de l'argent créé, il aurait gardé dans l'economie reelle (par opposition au systeme de flux financier/stockage dans des comptes jamais redepensés) une enorme part de la richesse créée (et aurait forcé nombre d epargnants a depenser leur epargne moins demandée),
et cette richesse reinjectée aurait provoqué plus de croissance cumulée,
donc moins de chomage et autre besoin sociaux couteux,
 et plus de recette fiscale
bref infine,
bcp moins de dette.

en bref, ce sont les epargnants qui aujourdhui controlent l'economie (les prix et les acteurs),
grace a la complicité abberrante d'un Etat qui lui a delegué un role qu'il aurait pu lui meme remplir sans aucune difference
Les politiciens ont donc a une epoque trahit leur devoir de servir l interet general en se ligotant eux meme les mains ,
ce qui permet aux politiciens d aujourdhui d'arguer que la dette les contraint a avantager les epargnants.

Qu'est ce que tu voudrais que l'état fasse avec les épargnants ?
Leur dire qu'ils n'avaient qu'à dépenser plus parce que là ils vont payer les dépenses de l'état à la place de se payer des vacances ?

[quotemsg=35742705,148351,183152]Qu'est ce que tu voudrais que l'état fasse avec les épargnants ?
Leur dire qu'ils n'avaient qu'à dépenser plus parce que là ils vont payer les dépenses de l'état à la place de se payer des vacances ?[/quotemsg@

non bien sur

il est juste temps de passer a un systeme ou l'Etat finance l'economie en emettant de la monnaie qu'elle prete a 0%
(et en cas de non remboursement par l'emprunteur  l Etat utilisera la force publique comme elle le fait pour la perception fiscale)

ca ne revient pas a denoncer la dette contractée aupres des epargnants:

l'amelioration des  comptes publics qui suivra ce changement de mode de financement de l 'economie (entrainenment redynamisation de l'economie donc hausse des recettes fiscales (permettant d atteindre l equilibre budgetaire a terme , donc plu besoin d emprunter pour financer le budget public) , baisse des depenses sociales ect)
permettra progressivement de rembourser la dette contractée aupres des epargnants
L'Etat arrivera donc bon an mal an a s autofinancer par l'impot normal , sans avoir a emprunter pour ses depenses aux epargnants desormais remboursés

L'Etat et le peuple reprennent donc  controle de l'economie.
Les Epargnants peuvent alors soit depenser leur epargne soit la preter sur les operations estimés trop risqués par l'Etat preteur

Oui, je connaissais un peu le principe que tu expliques.

Comme si c'était les intérêts qui posaient problème dans la dette...

Le grand mythe du free lunch du financement des déficits par la banque centrale...

Les légendes urbaines sont tenaces...

 
La definition de l'economie d'un territoire donne, c'est l'ensemble de la production de biens, de production de service a des tiers, de flux de capitaux, et d'echanges de ces biens et services, monetises ou non.  
 
Il est tout a fait possible de participer a l'economie sans mise de fonds initiale : par le biais du travail salarie ou a son compte.  
 

 
Tu fais des hypotheses fortes et determinantes dans ton raisonnement qui conduisent a une conclusion erronnee. Notamment :
- l'hypothese des "syndicats" de preteurs, d'ou vient-elle ? Qui sont-ils ?
- la repartition des revenus entre capital et travail a somme toute assez peu bouge depuis assez longtemps, qu'est ce qui te permet de dire qu'il y a gain d'influence d'un groupe au detriment de l'autre ?
 
En fait je crois que tu pars d'un presuppose : ta question d'origine, qui controle l'economie, fait le presuppose implicite qu'il faut forcement qu'il y a un ou des acteurs qui la controlent. Ce qui te fait negliger une hypothese de reponse : il est tout a fait possible que personne ne controle l'economie.
 
Il y a des banques centrales, des Etats, des investisseurs, des travailleurs (salaries ou non) : ces acteurs se coordonnent pour produire et se repartir la richesse, et ont tous des interets convergents (creation de richesse) et conflictuels (sa repartition). Les circonstances peuvent tirer la couverture a l'un ou l'autre acteur, mais aucun n'a le controle du systeme entier.

Ce qui nécessite un capital, soit financier, soit sous formes de compétences exploitables (ce qui suppose une demande), et généralement un mix des 2. Donc on ne peut tous ne participer à l'économie.

Le capital peut se passer du travail, via la spéculation, ou encore en tirant profit de biens existants.(immobilier, d'une manière générale exploitation de ressources..)

La valeur du travail dépend du marché, qui peut faire tomber sa valeur à pas grand chose.
Il n'existe aucun mécanisme pour lui conserver une valeur (comme par ex. la rémunération du temps non travaillé (Revenu de base), pour diminuer le nombre de personnes à la recherche de travail )

La valeur du capital dépend de la politique de la BCE, qui a précisément pour mission de la conserver! (lutte contre l'inflation)
Par conséquent le capital est en position de force vis à vis du travail.

D'ailleurs on cherche à attirer les capitaux, mais plus les travailleurs!  Pourquoi?...

quel capital est necessaire pour faire de la garde d'enfants a domicile ?

Une competence n'est pas un capital.

Le capital ne peut pas se passer de travail. La "speculation" signifie la detention d'un actif : cet actif rapportera de l'argent si du travail est associe au captial qu'il represente. Exemple : je detiens une action, elle rapporte du dividende, grace a la combinaison de capital et de travail qui y est associe. Aucune entreprise ne fonctionne sans travail.

Le prix du travail depend de ce qu'il rapporte. Un salarie qui rapporte 100ke a une entreprise s'il est embauche pourra faire jouer la concurrence entre les employeurs pour avoir le meilleur salaire possible ; une entreprise qui a le choix entre plusieurs candidats pourra faire jouer le salaire a la baisse. Dans la pratique un equilibre se cree sur les differents segments du marche du travail, ce qui conduit a determiner le salaire.

La preuve que les entreprises ne controlent pas ce marche est tout simplement le fait que 83% des salaries sont payes plus que le SMIC : quel serait l'interet des entreprises de les payer davantage alors qu'il y a un minimum legal ?

EDIT : concernant ta derniere remarque : bien sur qu'on cherche a attirer des travailleurs. On offre des ponts d'or a des chercheurs et des cadres pour qu'ils viennent s'installer dans les pays occidentaux ...

ça se discute.  On peut dire qu'une compétence est un capital qui se loue. Et d'autant plus chère qu'elle est rare, comme n'importe quelle ressource.  Garde d'enfant à domicile n'a pas grande valeur, voire nulle, si cette offre de compétence est saturée vis a vis de la demande.
D'ailleurs la rémunération ne dépend pas du travail fournit, mais du temps de "location" du salarié/prestataire.
Le prix auquel sera vendu le fruit du travail est sans rapport. S'il est insuffisant, le salarié sera viré, s'il est beaucoup plus important, le salarié n'en verra généralement guère la couleur.
 

Pour être profitable, je ne vois pas de quel travail a besoin un capital,
investit dans un terrain, un immeuble, du pétrole, ou dans n'importe quelle MP (assez rare pour avoir de la valeur).
Même sans aucun travail, (avec 100% de chômage donc), le capital pourrait se faire rémunérer de cette manière, car on a tous besoin de se loger, de pétrole, etc.  
 
Oui, exact.    On cherche a attirer des compétences rares, pour en faire baisser le coût, car il est prélevé sur la rémunération du capital.  
(Et on cherche à se débarrasser des compétences inutiles, car il faut néanmoins entretenir un minimum (allocations chômage, RSA, CMU...)
 
La France ne peut accueillir toute la misère du monde, mais les capitaux, elle aimerait bien.

 
Ton stock de pétrole n'a aucune valeur tant qu'il est sous terre, il te faudra du travail humain pour l'extraire, le raffiner etc. Pareil pour le logement, avant de l'utiliser ou de le louer, il doit être construit avec du travail donc.

Ah si il a de la valeur!   Un stock de pétrole ou une mine d'or ont une valeur intrinsèque, même inexploités.

Il faut certes du travail pour les construire/exploiter, ce qui est un coût qui vient se retrancher de la valeur du capital.
Mais une fois cette déduction faite, l'immeuble construit, le pétrole ou l'or extrait conservent une valeur totalement indépendante du travail initial.  Le travail peut disparaître, ces biens restent.