Reprise du message précédent :
cette nuit sur france 3, un documentaire sur l'entrée de la Grèce en zone euro: http://tvmag.lefigaro.fr/programme [...] enne-.html
 
extrait: http://www.dailymotion.com/video/x [...] opeenne_tv

 
Heu toujours
 
Tu me dis que l'état emprunte à 0% auprès des banques ?
Je ne suis pas spécialiste, mais les médias parlaient de taux bien plus élevé, genre 2-3 % voire 6-8 % pour la grèce .
Raisonnons en capitalistes, si la banque emprunte à 1 % et revends entre 2 et 6 %, c'est très rentable pour elle .
Mais qui a raison, ou alors qu'ai je mal compris ?

 
Question d'echeance !
 
Comme tu peux le voir dans la liste que je t'ai indiquee dans le post ci-dessous, la France emprunte a 2.5% par an a echeance 10 ans. Mais si elle emprunte a courte echeance (1 an), elle ne paie que 0.2% par an.
 
Seulement voila, si une banque prete a 2.5% a la France sur 10 ans, elle doit emprunter de l'argent. Et elle doit :
- soit emprunter sur le LTRO a echeance 3 ans, a 1%
- soit emprunter sur l'interbancaire a 10 ans (et ca lui coutera bien plus cher que 2.5%).  
 
Le probleme d'emprunter a echeance 3 ans, c'est que bien qu'elle soit gagnante sur le court terme, la banque devra rembourser la somme pretee a l'issue de ces 3 ans. Et elle devra le faire en revendant ses obligations. Si d'ici la les obligations valent plus cher, tres bien. Mais si elles valent moins cher, alors c'est une perte nette. Or, si toutes les banques doivent revendre les obligations en meme temps pour rembourser l'emprunt aupres de la banque centrale, il y a fort a parier pour que le prix baisse suffisamment a ce moment-la pour leur faire subir une perte notable. Le pari est trop risque pour en valoir vraiment la peine, surtout a grande echelle.
 
En ce qui concerne la Grece, il est effectivement interessant d'acheter de la dette a court terme et d'emprunter a 1%. Mais c'est faire le pari que la Grece ne fera pas defaut dans les 3 ans, ce qui est quand meme une hypothese forte.
 
N'oublions pas une chose : on associe souvent les banques a une image de prise de risque demesuree, de speculation directionnelle, etc. Les mecs comme Iksil, Kerviel, Leeson, ont laisse cette image. Mais les banques restent des institutions conservatrices, qui veulent limiter le risque autant que possible. Prendre des paris risques sur l'avenir est contre nature pour les banques. Les credit subprime ont pris une telle ampleur parce que beaucoup de banques etaient convaincues (par manque de vision ?) que ces produits etaient effectivement peu risques ...

Dans ton exemple, la banque est gagnante si les états remboursent.
 Le seul risque est le de défaut de paiement qui est tout simplement interdit/garanti par l'europe et son système économique, ce me semble .
 
Pour une prise de risque fort limitée, on permet ainsi aux banques de faire des profits sur le dos des états, des nations. Et on demande ensuite à ces états de faire des efforts pour pouvoir continuer à faire tourner ce système.
Avec le cadeau bonus, si la situation des banques, suites à leurs mauvaise gestion, devient critique, les états se mobilisent alors pour les sauver .
 
 J'ai une vision orientée, j'en conviens, mais je ne vois là rien de bien équitable et surtout un appauvrissement des états au profit de quelques uns.
 
Et je ne suis pas sur que ce soir un manque de vision qui a créé la crise des subprimes mais plutôt une envie vorace de se faire du pognon, quitte à mentir aux clients. Et ils ont eu raison, la crise n'a, au final, que peu impacter les banques qui ont vite retrouvé des profits mirifiques, c'est aux citoyens et aux états qu'elle a fait mal.
Les banquiers ont bien eu une attitude conservatrice, leurs risques étant limités par l'assurance d'une prise en charge de leurs inaptitudes par les nations, ils peuvent tout se permettre .

l'europe ne pourra pas empêcher le défaut de paiement d'un pays comme la France elle n'en a les moyens.
 

 
Me demande à quoi il va ressembler le truc d'Arte ce soir

Impératif:  

Sauver le système, et la BCE inondera les banques de liquidités indéfiniment pour éviter la casse, si les états n'ont plus les moyens.

Conséquence:

La spéculation aura toujours plus de fric pour pomper l'économie réelle.
Les classes moyennes, et celles pas assez riches pour spéculer, dégringolerons.

A terme, nous serons tous (exceptés les super riches et leur mini cour), ejectés du système, et retournerons dans une économie de subsistance.

Rappel:

1- Certes, et le "système" est décidé par l'état. C'est donc lui le premier responsable.
 
2- oui, pareil.
 
3- le degré d'étatisation se mesure à la proportion du PIB prélevé ou controlé par l'état, qui augmente régulièrement depuis 35 ans (plutôt qu'aux nationalisations/privatisations, qui ne sont qu'une partie du phénomène). En ce sens, la France ne s'est pas libéralisée, mais étatisée.

Mieux vaut parler de qui contrôle l'économie, et clairement ce n'est plus l'état, même s'il est obligé de dépenser toujours plus.
 
Et quand l'état ne contrôle plus rien, on a à faire à un système libéral!

Non, ce risque est bien réel : les créanciers privés de la Grèce (donc les banques) ont perdu 30% (ou même 70%, je n'ai plus le chiffre en tête) de ce qu'elles avaient prété à la grèce.
 
Ce ne sont que les créanciers publics (donc les autres états) qui n'ont rien perdu (pour le moment ...).

L'état contrôle 56% du PIB. On n'a pas la même notion du "rien".

Oui, mais les recettes de l'état dépendent des marchés qui décident quasiment de tout.
 
Et sans recettes (qui ne dépendent pas de lui) l'état ne peut rien.

Effectivement, dans une économie de marché, c'est le secteur privé qui crée les richesses. L'état ne peut que les redistribuer.
 
Au mieux, il peut créer les conditions pour aider le secteur privé à créer ces richesses ; au pire, il lui met des batons dans les roues.

Pas tout a fait : la banque est gagnante pour des pays a haut risque. Pour la France, l'Allemagne ou autres pays qui empruntent a moins de 1% a court terme, elle encaisse une perte nette.

Concernant la Grece, il y a eu un "haircut" (reduction du montant de la dette faciale, donc du montant a rembourser) qui a fait perdre beaucoup d'argent a ses creanciers : si le pays ne fait techniquement pas defaut total (il s'agit quand meme d'un defaut partiel), les creanciers encaissent des pertes.

Donc l'effet de levier du LTRO n'est pas tres interessant pour financer une dette d'Etat. En revanche, il est tres interessant d'emprunter a 1% pour preter a des acteurs de l'economie reelle (entreprises, particuliers), ou les profits seront en revanche au rendez-vous. Ce qui n'est pas forcement une bonne chose : continuer a faire tourner la planche a billets a contribue au developpement de "poches a inflation", notamment les matieres premieres et surtout l'immobilier.

 
Les recettes de l'Etat dependent des prelevements obligatoires, jamais des marches.

l'état décide déjà du taux d'imposition. Il peut parfaitement racketer les gens en les ponctionnant à 75% de leur revenus au delà d'un million, voir moins, voir plus. Il a full control à ce niveau. Vu l’efficacité de certains états il vaut d'ailleurs mieux qu'il mette le moins possible son nez dans les affaires économiques. Mate un peu le succès de la Grèce sur le plan de la gestion.
 
Il n'est pas forcé de dépenser plus, c'est toi qui invente, toujours aveuglé par tes propres mensonges que tu répète à longueur de journée dans l'espoir d'alpaguer quelques fans égarés sur le web. Un système libéral moi ça me va, c'est toujours mieux que le communisme et ses millions de morts. Vas donc parler à des gens qui ont vécu le régime communisme et reviens nous faire un compte rendu qu'on rigole. Si tu n'as pas su profiter de tes libertés c'est ton problème alors arrête de vouloir enchainer les autres.
 
On connaît déjà ton rêve, la révolution puis un état communiste, faut vraiment être fou pour espérer la trajectoire de la Corée du nord pour son propre pays. Pourquoi tu ne déménage pas là-bas ? Tu verra, tout est planifié et l'état contrôle bien tout de A à Z. Fini les inégalités en Corée du nord. Fini les super-riches en Corée du nord.

Oui, certes, mais en valeur absolue, les prélèvements obligatoires sont fonction des revenus et bénéfices, qui eux dépendent des marchés.

Dans une économie en panne, plus de recettes même avec des taux de prélèvements "spoliatoires"

ouh la vache, ça c'est du lourd.

me semble que c'est surtout la finance qui racket l'économie réelle et les gens qui y vivent, (au lieu de la servir) mais chacun son point de vue.

C'est quoi l'économie réelle et l'économie virtuelle? Ca je n'ai jamais compris. Pour moi, il n'y a qu'une économie qui est réélle. Quand un état s'endette outre mesure, c'est réél, quelqu'un devra obligatoirement rembourser un jour ou l'autre, que ca plaise ou non.

L'économie considérée comme virtuelle ce sont en gros les transactions sur les marchés financiers qui ne concernent pas des échanges de biens ou services réels (suffit de voir sur 10 ans l'explosion des montants des produits dérivés)

 
je ne connais pas ce monsieur, tu nous le présente ? t'as une photo

T'inquietes, tu vas bientot le connaitre, à travers tes impots et une forte réduction de tes droits

Oui, certes.
 
Mais ce qui est anormal est que l'état s'endette car il ne peut prélever l'impôt sur les contribuables qui ont les moyens de pratiquer l'évasion fiscale, et l'optimisation fiscale.
Or ce sont les plus gros contribuables.
 
Et ces gros contribuables, prêtent ensuite à l'état, l'équivalent, en gros, de ce qu'ils auraient du payer en impôt!  
 
Et nous, qui ne pouvons échapper à l'impôt, nous devons rembourser dette et intérêts à ces gros contribuables,  
du fait que ils n'ont pas payés leurs impôts!  
 
L'état n'est pas endetté, il est racketté. Mais c'est moins politiquement correct de le dire comme ça.  
 
ça ne te fait pas mal au cul?

De quelles réductions de droits parles tu?  Le droit au secret bancaire,  de racketter les états ?    

Eco reelle = eco non financiere en jargon bancaire

C'est une personne morale, pas une personne physique. Tu peux googler les 2 termes pour comprendre la différence  

 
Les prelevements obligatoires dependent de l'economie, pas des marches. Les "marches" ca designe tout et n'importe quoi (de quels marches parle-t-on ici ?) : s'il s'agit des marches financiers, ceux-ci refletent ce qu'il se passe dans l'économie, pas l'inverse.
 
En ce qui concerne l'economie "en panne" : pas de croissance ne signifie pas une baisse des revenus d'imposition pour l'Etat : ca signifie une stagnation de ces revenus (a pression fiscale egale).

Bof, indirectement ça dépend des marchés au sens large, d'eux dépendent les salaires, le chômage, etc.
ça jouera sur les dépenses sociales, d'autant plus fortes que le chômage est important,
 
Ce sont les marchés qui décident de déserter ou non un pays, de ses taux d'intérêts...  
 
La finance et les marchés font la pluie et le beau temps, l'état et la population subissent.

 
ca ne veut rien dire "les marches"

Déja il y a ce qui fixe les taux d'intérêts,
il y a ce qui fixe les prix et les salaires,
il y a ce qui décide des lieux de productions,
etc.
 
Tout ça, ça dépend de "marchés" (offre/demande)

 
Qualifie-les, lie-les entre eux, et chiffre le tout.
 
Si tu y parviens, tu seras economiste

Magicien  

Sauf que c'est pas le sujet.
 
La question était qui contrôle l"économie?

Lolo disait c'est l'état, ce à quoi je réponds que l'état ne contrôle rien,
même s'il prélève un gros morceau du PIB.  
Il est soumis aux marchés, d'une manière générale.
La loi de l'offre et la demande décide de tout, un peu comme la loi de la gravité.

Pour que l'état contrôle, il lui faudrait intervenir sur les marchés, en prenant l'argent la ou il y en a trop, pour en injecter la ou il en manque, afin de répondre aux objectifs fixés.
Les taxes et impôts devraient servir à ça.

Hélas, il en prend ou il en manque, pour en injecter la ou il en manque aussi.
Du coup, c'est parfaitement inefficace, et il ne contrôle rien,
pour la simple raison qu'il a dérégulé un truc essentiel à son pouvoir, à savoir le contrôle des capitaux.

Une masse de fric correspondant à la dette, a disparu dans des "trous noirs"

Il y a du vrai dans ce que tu dis : en fait ce que tu dis traduit le fait qu'on est dans une "économie de marché", et non dans une "économie planifiée", comme celle de Corée du Nord ou anciennement celle du bloc de l'est.

Mais ça ne veut pas dire pour autant qu'on est dans une économie libérale, et loin de là, puisque les des dépenses publiques représentent 56% du PIB.

 
ce sont des personnes morales, pas des personnes physiques. Tu peux googler les 2 termes pour comprendre la différence  

   L'économie peut être :
 
1 - libérale (l'état n'intervient pas) de marché  
2 - ou contrôlée par l'état (l'état intervient en prélevant de l'argent via taxes et impôts pour le réinjecter dans les secteurs qu'il souhaite développer), et c'est encore une économie de marché
3 - ou planifiée par l'état, sans notion de marché
 
 
Nous étions clairement en situation 2 jusque dans les années 70,
et depuis nous glissons tout aussi clairement vers 1.
 
Les dépenses publiques ne veulent pas dire grand chose, tout dépend de ce a quoi elles servent.
 
Si 56% du PIB servaient à développer des secteurs économiques, ok, mais ce n'est pas du tout le cas. L'état s'est quasiment désengagé de partout!  
 
Ou encore si les dépenses publiques ne servaient que à rembourser de la dette, financer l'armée, la police, la justice, quelque soit la part du PIB, l'état ne contrôlerait en rien l'économie.  Ou alors qqchose m'échappe.

Les marchés ne sont pas des personnes morales !

C'est réducteur libéral c'est un peu comme le protestantisme il y a plein de courants différents, le problème étant que les lobbyisttes américains ont réduit la théorie à cela car cela les arrangeaient, et la gauche francaise aussi parce que cela les arrangeaient aussi.

je ne parle que sur le plan économique, pour dire que l'état n'intervient pas.
 
Est ce possible une économie libérale dans laquelle l'état intervient?

L'État intervient dans une économie libérale. Il intervient en tant qu'arbitre, notamment pour faire appliquer les contrats.

C'est méconnaître le libéralisme de croire  que sa théorie veut se passer de l'état. Les libéraux veulent un état neutre et démocratique.

Précise tout de même que par "neutre", ils veulent dire qu'il s'occupe uniquement de la police, de l'armée et de la justice.