Reprise du message précédent :
Je ne comprendrai jamais que certains s'offusquent qu'il y en a qui ressortent plus riches d'une crise qu'avant. Bah oui le système financier mondial est fait de tel façon qu'un petit malin qui place ses billes au bon moment arrivera à tirer son épingle du jeu et à faire de la plus-value. La crise n'est pas que de la responsabilité de ceux qui sont devenus plus riches. Avant d'accuser ceux qui profitent du système sans le détraquer, cherchons ceux qui ont détraqué le système.

tu as lu l'article?

- quand ça plonge tout le monde paye et les petits gens l'ont dans l'os, quand ca remonte, ce sont les plus aisés qui non seulement recuperent leurs billes mais en plus gonflent leurs profits.
- apres avoir exproprié et foutu sur la paille des millions de foyers, l'immobilier remonte, effectivement y'a des couilles en or a ce faire pour tout ceux qui ont deposseder les pauvres gens de leurs biens.

ceux qui profitent du systeme sont ceux qui le detraquent. ou l'inverse d'ailleurs

 
c'est quoi selon toi la question de base ?
 
les banques se sont fait du blé sur le dos de l'état pendant des décennies grace au combo OAT + fric gratuit, oui ou non ?
pour moi c'est ça la question de base
et toi et tes potes vous faites dans la malhonnête totale en détournant vers : "les banques ont elles perdu du fric à cause de la crise de la dette publique ? oui ou non"
 
Le problème de ce topic n'est pas tant de discuter avec des gens dont les opinions sont en opposition, mais de subir la mauvaise fois permanente de types comme toi, peacefull, betcour, ainsi que zad et pat ( qui eux en plus trollent comme des gorets mais ça je leur en veux pas )
 
 
Edit :
 
D'ailleurs je trouve absurde de se gueuler dessus comme ça, je ne cherche pas a dédouaner les gouvernements (note : je n'emploie pas le terme d'état qui est une entité juridique, ce sont des vrais gens qui prennent les décisions, pas "l'état" ) de leur part de responsabilité dans la crise. Je dis simplement que les acteurs privé ont aussi leur part de responsabilité, complices et tous coupables !!! voilà

 
le 10 septembre 2011 y avait moyen de se faire des couilles en or par exemple    
 
les libéco d'ici c'est un peu le style : "quand on me parle de moralité je sort mon browning"

L'état est peu endetté auprès des banques, et c'est principalement l'épargne des clients (via les produits bancaire) qui est placée.
 
Voir tableau 2 et graphique 3 : http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=72713

Lucky, en admettant que "les banques se sont fait du blé sur le dos de l'état", est-ce que ce sont les banques qui ont forcé l'état à emprunter ? Non, ce sont les dirigeants de la france qui depuis 35 ans ont fait des budgets en déficit, en augmentant sans cesse les dépenses publiques. Ce serait donc cette étatisation continuelle qui serait en fait responsable de l'éventuel "engraissement" des banques.

/drapal

 
Heu ..
Et le fait qu'on leur donne l'argent à un certain taux et qu'elles le redistribuent aux états à un taux plus important, ça n'a rien à voir ?
Le fait que l'état les finance dès qu'elles sont dans le caca et que pour leur part elles ne paient pas pour les mauvais choix qu'elles ont fait et qui ont plongé ces mêmes états dans "la crise", les obligeant à emprunter encore plus, ça ne compte pas non plus ?
 
ps: étatisation continuelle de quoi ?

L'état n'est que peu endetté auprès des banques - bis repetita -

essentiellement les assureurs.

voilà. Et donc les filiales d'assurance-vie des banques plus que les activités de banque historiques

Quand un état dépense plus de sous qu'il n'en possède réellement deux solutions :  
1/ Créer de la monnaie
- Avantage : pas besoin de banques, l'état est indépendant
- Inconvénient : inflation (parfois galopante!) et surtout perte de confiance dans cette monnaie (pourquoi travailler durement pour gagner des sous alors que l'état peut d'un seul coup en imprimer plein et faire perdre toute sa valeur à mon salaire?)-> les citoyens se tournent vers d'autres monnaies
 
2/ Emprunter auprès des banques :  
- Avantage : la relative indépendance des banques permet de garder la confiance dans la monnaie empruntée
- inconvénient : taux d'interet
 
Mais la best solution ever serait de ne pas s'endetter

1- il y a 2 conditions nécessaire à l'enrichissement supposé des banques par l'emprunt d'état :
- qu'elles empruntent à taux bas
- que l'état s'endette
 
Si la 2ème condition n'avait pas été remplie (donc si l'état avait équilibré ses budgets), ce supposé enrichissement des banques n'aurait pas eu lieu. C'est donc entre autres la mauvaise gestion publique qui l'a permis.
 
2- je ne vois pas trop le rapport, mais oui l'état a merdé en laissant des banques devenir "too big to fail". L'état n'a pas su prendre les mesures libérales anti trust nécessaires, comme celles qui avaient permis aux US de casser le monopole de Rockeffeller sur le pétrole au 19ème siècle. Donc responsabilité de l'état une fois encore.
 
3- de la france. Regarde l'évolution des dépenses publiques par rapport au PIB depuis 35 ans.

auprès de ceux qui veulent bien prêter

 
Sauf que dans ce cas la sanction (l'inflation) tombe assez vite, c'est tout de suite beaucoup plus clair.
Alors que dans le second cas tout se fait en douce, en toute complicité état/financiers

ca dépend essentiellement du rapport quantité des devises disponible/pib
si le dans le ratio la 1ere valeur augmente plus vite que la seconde cela se traduit nécessairement par de l'inflation.

1 Et si les banques n'avaient pas prêter l'argent plus cher elles ne se seraient pas tant enrichies et l'état pas tant endetté . C'est donc bien le système qui a permis l'enrichissement des banques sans effort.
 
2 Les banques ont été cause de la crise, grâce à un système néo-lib qui dis qu'on doit tout leur laisser faire. Ce qui a aussi touché aussi les EU, pour info, donc faute au système.
 
3 regarde, l'état, depuis 35 ans n'a cessé de privatiser, je ne vois pas en quoi il étatise .
 
Mais je suis d'accords avec toi, l'état est responsable d'avoir abandonné ses pouvoirs, coupable de plonger dans un délire néo_lib qui prône moins d'état, moins de régulation et fait semblant de croire que la libre concurrence à tout crin est profitable aux sociétés .
 
 
 

Mais il ne faut pas se contenter de constater que les dirigeants ont endettés la France, il faut en voir les raisons,   et  pas se focaliser uniquement sur  l'augmentation des dépenses.
 
Il y a aussi :
 
- recettes insuffisantes du fait de l'évasion et optimisation fiscale des plus riches particuliers et entreprises,
 
- charges des intérêts, du fait qu'il a été interdit aux états d'emprunter à la banque centrale.
 
- Désindustrialisation du pays au nom de la liberté (des plus riches, actionnaires)…
 
Constatons aussi que plus la dette est importante, plus ceux qui ont de l'argent à placer peuvent se gaver d'intérêts.
 
Questions:
 
Pourquoi accepte-t-on cette évasion fiscale sans réagir (alors qu'un malfrat qui irait voler des sommes pareilles, irait directement au bagne)
 
Pourquoi les états ne peuvent ils se financer gratos à la banque centrale, dont ils sont propriétaires! ?
(L’argument selon lequel ils s'endetteraient alors à gogo ne tient pas pour 36 raisons...)
 
Pourquoi  l’Europe non seulement ne se préoccupe pas de ça, mais au contraire aggrave les choses : (libre circulation des marchandises et capitaux, interdiction aux états de se financer à la BCE, paradis fiscaux au cœur  de l’Europe !)
 
Bref, tout est fait dans l'intérêt des plus riches, sur le dos des autres. Est ce un hasard?
 
Le fond du problème est là, et non pas dans de prétendues dépenses excessives.  
D’ailleurs, on pourrait discuter de savoir si le fric de l'état est bien dépensé, mais surement pas du fait qu'il dépenserait trop,  alors que nous sommes en période de récession, de chômage de masse, et de pauvreté galopante.     Réduire les dépenses de l’état n’est vraiment pas le bon moment.
 
 
Précision : je ne gueule pas après les riches parce qu’ils sont riches, mais parce qu’ils entubent les autres.  (Une fortune socialement justifiée ne me gêne absolument pas) (dédicace spéciale à  Ernestor)

 
Ah, si c'est ca la question, la reponse est simple : non.
 
Les banques ne peuvent pas se preter a elles-memes et ne sont de toutes facons pas detentrices d'une grosse partie de la nationale (en fait elles n'en ont pour ainsi dire pas du tout en tant qu'activite "banque", ce sont leurs filiales d'assurance et de gestion d'actif qui detiennent des titres). L'essentiel de ce qu'elle detiennent est temporairement en stock car elles se chargent d'ecouler la dette sur les marchés financiers.  
 
Les gros detenteurs sont les societes d'assurance (dont certaines sont des filiales de banques, mais pas des banques) et des societes de gestion d'actifs. Ces societes detiennent de la dette pour comptes de tiers (assurance vie de particuliers notamment). Mais pourquoi detiennent-elles autant de dette francaise ? Parce que l'Etat les OBLIGE par la loi a en detenir une quantite fixee dans les produits qualifies de "sans risque".
 
En d'autre termes, l'Etat sait qu'il peut emettre de la dette a gogo, parce qu'il SAIT qu'il a une clientele captive : les assureurs et gestionnaires de fonds. Tant que ces marches fonctionnent (et les francais y mettent pas mal d'argent), l'Etat peut continuer d'emettre sa dette.

 
Ca n'est pas le cas, les banques ne detiennent pas la dette

 
+1

ça arrange quand même bien ces sociétés de collecter de l'épargne, de la placer dans des titres "sans risque" sans avoir à mettre de fonds propres en face dans les RWAs

 
Pour eux l'avantage est simple : ils se remunerent sur les frais de gestion.
 
Tant que le client final est pret a acheter son produit "serenissimo retraite plus" qui rapporte queud' mais qui est defiscalise, tout le monde y trouve son compte
 
(sauf le contribuable )

 
On nous dit tous d'épargner pour la retraite mais personne le ne fait.  Pourquoi ces financiers devraient dicter la vie que les gens mènent?
 
Les banquiers devraient cesser de se plaindre  car ils savent très bien ques petites gens sont trop occupés à payer l'immobilier.    
 
Que mon employeur double mon salaire, là on parlera d'épargne. En ce moment les marchés financiers ne font que faire l'autruche.

C'est ça les "comptes en euro" des AV ? Des morceaux de la dette de l'Etat français ?

Les fonds €; et oui, c'est gorgé d'obligations publiques (notamment françaises), ainsi que certains produits bancaires (livret A, LDD...). La dette française y en a partout, même dans des endroits improbables

80% de la dette française est détenue à l'étranger.

Les fonds euro des contrats d'assurance vie détiennent des dettes souveraines par obligation réglementaire (solvency).

les 9 premier créanciers sont des boites francaises, et sur les 20 1er 15 sont des boites francaises.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette [...] _la_France

S'il avait été autorisé d'emprunter direct à la banque centrale, les autres pays n'auraient pas confiance en l'euro, je te dis pas le prix des importations.
 
Pour moi en france, tout est l'interet des CORPORATIONS sur les autres, riches ou pas riches, et c'est ça qui nous bouffe.

 
Tu as les éléments ici à la source, d'ailleurs, j'ai donné un chiffre un peu trop élevé.
 
http://www.aft.gouv.fr/rubriques/q [...] -_163.html
 
http://www.aft.gouv.fr/articles/de [...] s_960.html
 
Les contraintes réglementaires poussent de plus en plus les banques à aussi détenir de la dette d'Etat, même si cela reste faible en proportion de leurs encours de prêts.

 
que de mauvaise foi    
 
bouh c'est pas des banques c'est des assurances (d'ailleurs t'aurais pu aller encore plus loin dans la mauvaise foi, puisque ce ne sont même pas des assurances mais des filiales spécialisé en gestion d'actifs).  
Sauf que t'as vu la gueule des assurances  ? Que des mastodontes mondiaux
AXA, CNP, MMA, ect ...
TOUS ont également des activités bancaires et donc peuvent se refinancer auprès de la BCE
 
Quand à l'obligation de detenir cette dette, à te lire on pourrait croire que l'état tien un flingue sur la tempe de ces sociétés pour les obliger a acheter sa dette  
On est plus sous l'ancien régime hein, Hollande ne va pas bruler bébéar pour hérésie s'il refuse de lui prendre ses OAT.
 
Ce que je dis c'est que les différents gouvernements et les gros financiers (en effet le terme de banquier est réducteur) se sont toujours entendus cordialement pour organiser cette magouille, l'état* peut ainsi s'endetter tranquille comme un goret et les gros financiers se chargent de noyer le poisson moyennant finance.
 
Ce qui m’énerve c'est que si on en crois certains ici l'état* est le seul et unique coupable.
 
* rappel : l'état est juste une entité juridique, c'est pas l'état qui prend les décisions mais des vrais gens.

 
Il me semble que c'est en fonction de la note de l'actif non ? du moment que c'est du AAA+++ peu importe que ce soit de la dette de trucmuch ou de l'action tartampion

les filiales bancaires des assureurs sont des acteurs microscopiques.
 

Bale III; Solvency 2 etc...
 
De toute manière il suffit de voir l'encours de la dette publique et les fonds propres des banques et des assureurs pour voir que les titres ne sont achetés pour compte propre.

Un vidéo de une minute qui définie ce que représente la dette actuelle:
http://www.wat.tv/video/dette-fran [...] exyh_.html

 

 
non mal lol quoi, évidement qu'ils sont microscopique, vides même, ils servent juste a obtenir certains droits et avantages octroyés aux établissements bancaire, pas a faire vraiment de la banque.
 
et sinon évidement qu'après les avoir acquis tu les refourgue, le but c'est pas de stocker des actifs mais de les faire travailler

Même des entreprises non financières ont accès à swift et à un compte de réserve à la banque de france, ce n'est en rien un privilège des entreprises financières depuis quelques années

Tu abordes un sujet que tu ne maîtrises pas.

L'action ne requiert pas le même niveau de fonds propres que l'obligation.

Non, les actions et obligations sont soumises à la Value-at-Risk (projections de pertes supérieures à 99% de confiance sur 10 jours) où la note joue indirectement un rôle pour les obligations uniquement (et les obligations ont une charge incrémentale dédiée au risque de défaut non comptabilisé dans la VaR).

Pardon ?
Elles n'ont pas touché de l'argent de la part de la bce à 1% ou moins pour le revendre plus cher ensuite aux états ?
parce que si elles ont participé à ça , elles sont aussi responsables de la dette.
Si ce n'est pas le cas, je suis effectivement dans l'erreur

 
En partie.
 
Elles ont touche de l'argent a un taux faible (plus faible que celui du marche, ce qui est une forme de subvention), et une partie de cet argent est alle a l'Etat. Les banques francaises detiennent 88 milliards d'euros d'obligations francaises (autrement dit, environ 6%). Les banques allemandes detiennent 1% de cette dette, les banques neerlandaises, idem, et les banques britanniques 1,5% (et les britanniques ne sont pas dans l'euro, pour rappel). Le reste de la zone euro c'est peanuts (enfin ces chiffres datent de 2010, de l'eau a coule sous les ponts entre temps).
 
Comme il n'existe pas de statistiques detaillees (a ma connaissance du moins) sur les detenteurs etrangers de dette publique francaise (l'AFT n'a pas le droit de connaitre ses creanciers), il est assez difficile de determiner avec precision ce qu'il s'est passe.
 
Mais raisonnons un peu en capitalistes : je pense qu'une banque qui emprunte a court terme a faible taux n'a aucun interet a preter a court terme a l'Etat qui emprunte a taux nuls ...
 
Pour rappel :  
http://www.banque-france.fr/econom [...] t-oat.html
 
 
1 mois 0,0500  
3 mois 0,0700  
6 mois 0,1100
9 mois 0,1600
1 an 0,1952  
2 ans 0,4800  
5 ans 1,0200  
10 ans 2,5470
30 ans 3,5600
 
Le mecanisme de LTRO est a horizon 3 ans, a taux d'interet de 1%. Il n'y a aucune opportunite d'arbitrage a ce tarif, quand on regarde le taux de l'OAT.

cette nuit sur france 3, un documentaire sur l'entrée de la Grèce en zone euro: http://tvmag.lefigaro.fr/programme [...] enne-.html
 
extrait: http://www.dailymotion.com/video/x [...] opeenne_tv