Reprise du message précédent :

 
t'as qu'a faire tes comptes !
 
et si tu perd du fric, revend tout et va bosser au macdo comme dirais deumil  

 
Il me semble, mais je n'ai pas ton intelligence suprême, que l'on puisse faire le distingo entre un impact et un gavage. Tu as parlé de gavage et j'aimerai ton explication sur ce terme.

 
Donc tu es incapable de justifier tes propres propos. Je vais m'arrêter là avec toi.

 
je note le truc y a là un concept scandinave que j'aime bien    
 

 
Là aussi je note : potentiellement, il va y avoir de l'embauche dans la police et l'armée dans les années à venir, et à des salaires intéressants.
 
Évidement pour l'aspect moral ...  
 
Plus sérieusement, y a un économiste qui avait analyser le fait qu'un salarié rapporte plus qu'un esclave car il a l'impression d'être libre et l'illusion de pouvoir s'affranchir de son status de grouillo (bon ok en pratique ça peut arriver mais c'est comme les poissons volants, y en a mais c'est pas l'espèce majoritaire).
 
Enfin il faut aussi bien intégrer qu'on fait rarement la révolution le ventre plein, ça arrive quand même mais en général c'est que l'oppression est massive et souvent il y a intervention de l'étranger (pour une raison toute autre que de promouvoir l'émancipation des opprimés en général)
 

 
"Sovietiser" avait simplement vocation a renvoyer la balle au "ne pas etre abandonne a une logique purement financiere", ce qui releve aussi de la caricature (tout autant que "sovietiser", mais ca ne semble pas acquis). Je fais un aparte : dans le meme ordre d'idees, la notion de "licenciements boursiers" me fait facepalm a chaque fois que je l'entends.
 
Pour te repondre rapidement : aider les SDF ne signifie pas forcement leur donner de l'argent. On parle d'un encadrement qui demande des moyens humains, avec une solution de logement temporaire, un suivi medical, un accompagnement dans des demarches pour toucher les minimas sociaux et trouver sa place en HLM, et a terme trouver un emploi. Quand on voit les parcours des gens qui ont fini dans la rue, on se rend compte que bien souvent ils avaient du travail, ils sont parfois qualifies, mais sont tombes dans la rue a cause d'accidents de la vie que l'argent ne compense pas. Aider les "vrais" sans-abris, ca consiste a aller les chercher, et a les accompagner pour retrouver une vie normale. Il n'est pas illogique d'avoir un effet de seuil entre celui qui dort dans un lit et celui qui dort a meme le sol : il y a un seuil, et il est tout a fait reel. Des structures existent deja, comme je le disais, mais elles sont sous-dimensionnees et ne permettent pas de traiter le probleme. Au lieu de ca, on a des structures d'urgence, des aides temporaires, qui sont un pansement sur une jambe de bois et ne s'attaquent pas au mal a la racine. Il me semble qu'on a largement les moyens de faire ca dans notre pays.
 
Et la reponse a ton autre question etait incluse indirectement dans mon post : il y a environ 120 000 sans abris en France. Cette definition correspond a une "photo" de la societe francaise a un instant donne : un sans abri est quelqu'un qui n'a aucun logement a l'instant de l'enquete.
 
Fun fact : il y a 600 000 elus en France. Il y a 5 fois plus d'elus que de sans-abris. Vous avez plus de chance de croiser un conseiller municipal (environ 500 000 personnes) qu'un sans-abri.  
 
 
 

 
Vu que tu me demande de justifier des propos que je n'ai pas tenu (j'ai relu les posts, d'ailleurs quels propos, en fait je ne sais même pas de quoi tu parle), donc tu te fou de ma gueule.

 
ok
 
sur le coté caricatural, désolé mais oui, soviétiser c'est archi-caricatural car ça renvoie à l'URSS, dans l'autre sens parler de patron esclavagiste serait tout aussi caricatural.
Et logique purement financière, désolé mais là c'est pas de la caricature, si je minte ma boite c'est pour gagner du fric, c'est là une logique purement financière (ok les terme sont peut être mal choisi), à l'inverse du cas ou je monterai une assoc, où en tant qu'état (on peut réver hein ) si je montais un système de retraite.
 
Après c'est pas interdit d'utiliser la caricature.
 
 
sinon je note qu'il y a trop d'élus dans ce pays

 
Tu ne comprends pas la notion de "niveau de vie". Le niveau de vie est net d'inflation : la hausse des prix n'entre pas en ligne de compte.
 
Concernant les retraites : le menage moyen de retraites fait 1.9 personnes a 75 ans, soit un revenu avoisinant les 2500 euros nets par mois, proprietaires de leurs logements a 72%. 2500 euros nets / mois pour 2 personnes quand tu n'as pas de loyer a payer, ca n'est pas le luxe, mais c'est tres confortable. A confronter avec l'actif median et son salaire de 1600 euros nets, qui doit payer son loyer et/ou ses traites de logement. Il ne me semble pas illegitime que ce soit le retraite qui fasse des sacrifices.  
 

 
Si tu es hostile a la notion de remuneration du capital, et donc au capitalisme par extension, nos points de vue sont irreconciliables.
 
La raison pour laquelle nos economies sont aussi riches aujourd'hui est notamment la remuneration du capital.

Mais pourquoi ce pays ne pratique pas le financement à taux zero par sa banque centrale ???    
 

 
http://www.boursier.com/actualites [...] 37126.html

 
c est exactement ca.
- L'illusion de democratie (alors que gauche ou  droite moderé c est juste bon flic mauvais flic au final),
- l'Etat qui compense aux frais de tous les contribuables l'accaparement des richesse par une minorité,
- l'illusion de liberté d'expression (avec des medias qui declinent les meme solutions economiques , de preference celles qui n'implique JAMAIS de contribution des financiers)
ect.. Une prison mentale pour un esclavage de fer dans un gant de velours et on ajuste un tout petit peu les taquets quand la foule affamée commence a s'enerver..
 

 
Il y a longtemps que je n'avais pas lu un truc sur la théorie du complot...

 
 
wikipedia pour ce que ca vaut , donne un ordre d'idée;
 
En décembre 2010, 6,1 millions de ménages - soit environ un ménage sur quatre - percevaient une aide personnelle au logement, d'un montant mensuel moyen de 211 euros, pour un montant total annuel de 16 milliards d'euros, soit 0,8 % du produit intérieur brut (PIB), qui en fait un enjeu macroéconomique.
 
25% des menages et 16 milliards d euros de distortion de marché, c est pas completement anecdotique comme "impact"..

 
 
je comprends la notion de niveau de vie, je n etais juste pas sur de ce que tu entendais toi meme par ce terme.  
je ne conteste pas que les retraités actuels soient globalement bien lotis et qu il y a une interrogation a avoir de ce coté la
La question c est donc: pourquoi ne parle t on que du financement (en travaillant plus) et non pas de ce niveau de vie?
 
Et si on ne remet pas ce niveau de vie en question, pourquoi serait ce au salarié et non au capital de renoncer a une partie de son revenu pour financer?
 

 
c est ce qui me stupefait ..  
on remet bcp plus facilement en question la remuneration du salarié dont l'utilité est pourtant incontestable dans la production, d'autant qu'il est aussi un consommateur dont le pouvoir d'achat conditionne la santé economique,  
 
que la remuneration du capital qui:
- encourage a epargner au lieu de consommer,  
- pourrait etre remplacé par de l'emission monetaire gratuite
- constitue une trappe ou les richesses vont se steriliser dans un cycle infini de pret/remboursement sans jamais etre depenseé pour entrainer la conso et donc l'economie
 
Qu' y  a t il de si logique a remunerer un truc aussi facilement sustituable (le pret d' epargne privé)?  
 
Qu'est ce que 1 million d'euros d'epargne privé ont de plus qu'1 million d'euro imprimé par la BCE
 du moment qu'il est remboursé par l'entrepreneur-emprunteur?  
 

oui c est toi qui doit avoir raison je suis surement parano..

Les gens agissent tous spontanément et individuellement comme des bisounours,
sans aucun projet global planifié ni volonté de controle a grande echelle ni ambition..

Si encore l'Histoire montrait des exemples de dictateurs ou d'empereurs desireux d'etendre un empire multinational
basé sur la domination d'un grand nombre d'individus non consentants, on pourrait raisonnablement emettre un doute.

Mais vu qu'au cours des siecles personne n'a jamais construit aucun projet de ce genre,
et que ce genre de projet leur rapporterait juste l'ivresse du pouvoir et un confort materiel infini dans la plus totale securité, a quoi bon effectivement?

quel etre humain ca interesserait hein?
 Tout le monde sait bien que du moment qu' on a un toit sur la tete et des nouilles dans le placard , on demande rien de plus. Donc qui s'embeterait a organiser le monde dans son propre interet si il le pouvait?

c'est surement moi qui delire..

rendors toi tranquille.. tout va trés bien , personne ne veut t'exploiter , c'est juste les vilains smicards et les vilains immigrés  qui ont ruiné ton pays a force de se vautrer dans la luxure dans leurs palais maquillés en HLM crasseux pour racketter les pauvres rentiers qui travaillent jour et nuit a creer des empouaa pour le bien de la société

Il y a 2 raisons pour lesquelles il est preferable d'augmenter l'age de depart a la retraite, avant de commencer a diminuer les pensions :
- la premiere est ideologique. Il me semble qu'un individu doit etre responsable de lui-meme tant qu'il est en mesure de le faire. Autrement dit, toute personne encore apte a travailler n'a pas sa place a la retraite. L'esperance de vie est de 82 ans, l'age de depart moyen est de 62 ans, soit 20 ans de retraite !
- la seconde est technique : le pays est plus riche avec des gens qui travaillent qu'avec des retraites qui ne travaillent pas.

L'entrepreneur emprunteur a un autre nom : l'actionnaire. Il touche une part de "salaire" du fait de son travail, et une part de "dividende" du fait du capital investi.

Et la remuneration qu'il touche grace a l'entreprise dont il detient une part, c'est la remuneration du capital.

Le taux d'interet n'est qu'une partie de la remuneration du capital.

En outre, ton raisonnement sur la "trappe" sur les richesses est bizarre : l'argent qui est reprete est bien evidemment depense. Il sert a acheter des machines, des locaux, a assurer le fonds de roulement pour payer les salaires et les marchandises.

 
Une partie est versée pour l'accession à la propriété, une partie va vers les bailleurs publics, reste une partie pour les bailleurs privés.
 
35 % environ des locataires du secteur privé reçoivent une aide au logement, ce qui, compte tenu du parc locatif privé, représente environ 1.8 millions de bénéficiaires.
 
On est donc réellement à 30 % de ce que tu avances, soit un "gavage" de 0.24% du PIB. On aurait pu faire le calcul par le rapport des allocations sur l'ensemble des loyers perçus pour se rendre compte du fameux "gavage" que tu citais...
 
Il faut bien entendu intégrer que ces allocations ne sont qu'une part maginale des loyers perçus, et si vous considérez le gavage au profit des bailleurs, il faut bien entendu parler du gavage de l'Etat qui se récupère une partie des aides sous forme d'impôts et de cotisations sociales...
 
http://www.developpement-durable.g [...] ffrees.pdf

 
Va expliquer ça aux argentins, tu as potentiellement un pays laboratoire qui est prêt à appliquer tes théories...  
 
Mais sinon, une différence notable entre le prêt et l'actionnariat, l'amortissement du capital d'un côté, la stabilité du capital de l'autre. Ca joue pour beaucoup dans le cash flow d'une entreprise.

Qu'est ce qui te fait dire que les argentins se porteraient mieux s'ils n'avaient pas fait défaut,
et devaient payer, et encore payer?
 
Et qu'est ce qui te permet de dire que France = Argentine du point de vue entreprises industrielles (qui sont la véritable richesse)?
 
Sinon, l'entrepreneur pourrait réunir le capital qui lui est nécessaire, au moins en partie, via la banque publique, plutôt que de se ruiner à rémunérer des actionnaires qui n'en foutent pas une.

Patx3 le mec qui dit à longueur de post qu'il faut réduire les dépenses et arrêter de monter les impôts qui là défend les apl
Le libéralisme français

"L’économie mondiale tutoie la zone de krach"

Et donc, on fait quoi ?

 
Je pense que tu interprètes totalement mes propos. Je suis favorable à la suppression de toutes subventions.
 

la plupart des gens vont travailler contraints et forcés. ils detestent leur vie professionnel parce que leur boulot est ereintant, se deroule dans un cadre morose, loin de leur famille/amis , leur prend bien trop de temps chaque jour surtout si on y inclue les temps de transports et l'epuisement qui les rend incapables de faire quoique ce soit le soir (et le samedi ou ils comatent)
Bref , il est tout a fait normal que chacun pourvoit au besoin de la communauté pour gagner sa vie, mais quand le poste qu'il occupe est une torture , qui en plus les detruit physiquement et moralement, je pense qu'ideologiquement ils ont le droit de s'en defaire au plus vite pour jouir le plus longtemps possible de ce qui leur reste de vie.

Et si encore on avait pas le choix, qu'on vivait tous dans une grande barque sur une riviere rapide dans laquelle il faudrait ramer en permanence pour pas tomber dans une cascade mortelle, je dirais d'accord

Mais la , on prefere obliger des gens epuisés a perdre leur vie a survivre plutot que de renoncer a remunerer les marchés

C'est pas l'ideologie qui figure dans la constitution du pays ou je vis

Depuis quand un actionnaire est il entrepreneur emprunteur?
L'actionnaire prete son argent  a l'entrepreneur-emprunteur (qui lui vend ses actions)
et  ne fait rien d'autre que voter en conseil d'administration pour donner ses directives au PDG-entrepreneur -emprunteur
D'ou t'as vu que l'actionnaire etait emprunteur?

oui mais l'injection d''argent preté et depensé pour acheter des machines ect..
 est re-extrait de l'economie sous forme de creation de richesse issu de l'activité utilisé pour rembourser le pret
Au bilan, tu as bien toujours 100% du capital qui ne "touche jamais le sol", et sont uniquement utilisés comme capital,
comme huile dans le systeme, alors que c est de la richesse bien reelle, in fine jamais dépensé

Pire , les interets payés au preteur viennent encore accroitre constamment cette masse de richesse reelle qui n'est jamais, au bilan , re-injecté dans l'economie.

C'est debile puisqu'on pourrait tres bien lui substituer de la creation monetaire ex-nihilo
et en pretant a taux zero on eviterait d'augmenter constamment cette masse de richesse "sterilisée"
qui explique en grande partie selon moi la croissance atone de nos zones economiques dont la finance preleve
une part grandissante de richesse reelle qui ne retourne pas s investir ou se depenser.

 
tu devra baisser les loyer de tes apart

 
qqsoit les ponderations qu'on applique (je vais admettre les tiennes faute de temps pour verifier)
ca represente plus de 5 milliards annuels donnés aux bailleurs privés au lieu de les forcer a baisser leurs loyers
C'est juste 10% de la recette de l'impot sur le revenu, pas exactement une paille

 
Mes biens sont loués au prix du marché et le resteront. Si un locataire ne touche plus l'APL un jour et considère que le prix du marché est trop cher, je l'inviterai à prendre un bien plus adapté à ses nouvelles conditions financières.

je ne vois pas de difference fondamental entre actionnariat et pret a une entreprise
Dans les deux cas un privé prete son blé a une entreprise en echange d'un rendement
Rien que l'Etat ne puisse faire avec de l'argent imprimé , sans attendre de remuneration

Par ailleurs je ne vois pas pourquoi tu compares le systeme de PTZ publique au cas argentin
Va falloir que tu m expliques le parallele..
EDIT: t'es pas encore en train de confondre le pret publique par creation monetaire avec le financement de depense publique par creation monetaire?

Et si le prix du marché baisse ?

 
ben justement si les apl sautent, tous les locataires seront amenés a refaire leurs calculs.
 
Les résultats de leurs arbitrage en pousseront un grand nombre a trouver moins cher.
 
au final la demande pour un bien donné au tarif actuel va baisser et l'offre s'ajustera mécaniquement
 
et donc le prix de marché baissera
 
Après on ne peut pas savoir avec certitude combien de temps ca prendra.
De plus différents effets économiques mais aussi psychologiques jouerai sur les effets du changement de cette variable.
tu viens d'ailleurs de la montrer en disant implicitement que tu ne baissera pas.
Quand un marché se retourne il y a toujours des résistances d'ordre psychologique, mais en général les plus pragmatiques et les plus rationnels sont ceux qui essuient le moins de pertes  

et ton bien ne sera pas loué puisque les gens "naturellement" aisés ne s y interessent pas,
donc in fine tu baisseras ton prix plutot que de ne pas louer
tu gagneras donc moins d'argent , ta perte equivalant a ce que l'Etat n'aura pas depensé en APL
tu veux un schéma ou c'est bon?

L'impact de la hausse des loyers est observée sur longue période pour une minorité de locataires, mais pas pour les autres. Il est donc possible d'imaginer que la suppression de l'apl n'aurait qu'un impact marginal sur longue période que sur une partie des biens.

Combien de locataires changeraient de biens pour une suppression de leurs aides ? Le marché étant plutôt tendu, combien seraient obligés de prendre ce qu'il y a de disponible au prix demandé ?

D'autre part, j'ai bien en tête que la baisse de la TVA dans la restauration a eu un effet considérable sur les prix...

Donc la théorie dicte peut être quelque chose, mais la pratique peut être différente.

Donc si on monte le smic ça ne fait pas monter les prix, avec ce raisonnement

tes raisonnements sont.. stupefiants..

-les APL sont soumises a des conditions de ressources, donc en principe ceux qui en beneficient ne pourraient tout simplement pas louer le meme logement sans les avoir

-l'exemple de la baisse de la TVA c'est un trés mauvais argument, absolument pas comparable au contexte du logement

la demarche de l'etat n etait pas de faire revenir les clients en permettant aux restaurateurs de baisser des prix trop hauts
mais de les faire reinvestir le delta de TVA dans des embauches..
La clientele venant deja suffisamment dans leur etablissement, les restaurateurs ont preferé se mettre le delta de TVA dans la poche
Ils se sont donc gavé aux frais des contribuables (3,2 milliards perdu par l'etat sans creation d emploi significative)

ca me fait toujours bizarre qu'une mere de famille qui se privera cette année de vacances a Pornichet pour payer ses impots finance indirectement la semaine de sport d'hiver supplementaire du PDG d'une brasserie..

Remonte la TVA dans la restauration, tu verras s'il y a une hausse des prix ou pas...

Ce qui peut marcher dans un sens ne marche pas forcément dans l'autre sens.

La meilleure façon de le savoir, c'est de le vérifier, et comme il faut baisser la dépense publique, on peut tester.

Non mais laisse, il n'arrive qu'à se convaincre lui même.
On dirait les arguments genre micro marché pour nier une baisse du prix des logements
Et puis à mon avis, c'est pas demain que les APL disparaitront

Cette comparaison en bois

 
helas il y aura probablement hausse de prix, oui..
les commercants ont bien plus tendance a repercuter les hausses de couts que les baisses de couts
Il faut dire que la baisse de TVA leur a aussi permis d'absorber la baisse de recette due a la crise

C est marrant comme les priorio sont aveuglés

Tes loyers sont constitués du prix du marché additionne du montant des apl...

C'est marrant comme les gauchistes sont aveuglés par leurs convictions.

T'as lu des études sur l'impact ?

Et que pouvons nous faire, nous autres pauvres anonymes ?

Il ne s'agit pas de "libéralisme français", les APL sont contraires au libéralisme.