Reprise du message précédent :

 
je peux recapituler les msgs precedents:
 
- je suis pour un systeme financier entierement public ou l'etat imprime et prete l'argent a taux zero
- Et oui , je suis contre les allocations paliatives du type CAF,APL,ect..  

ça va être super de vivre dans un monde où le coût du capital est nul, tu fais comment pour distinguer les bons investissements des mauvais ?

en fait la monnaie et le capital c'est un peu différent  
 
en plus pour le moment ce qui fait distinguer un bon investissement, c'est sa rentabilité économique, mais sans prise en compte de facteurs importants (cout social, cout écologique, soutenabilité)
 
donc il y a de "bons" investissements qui sont en fait "mauvais" si on y regarde à deux fois;

je suis completement pour une concurrence non faussée pour les activités non essentielles evidemment,
mais la nationalisation des secteurs "too big to fail" est un monopole necessaire

tu cites Microsoft a tort car l'interoperabilité necessite que les PC fonctionnent sur le meme OS (c est deja assez le bordel pour bosser entre mac et PC..)
Pareil pour la SNCF.. comme le rappelle Poilagratter, l exemple de la GB ou de multiples compagnies ferroviaires entretiennent des reseaux incompatibles n' est pas exactement une reussite. Dans le transport aerien le monopole partagé quasi exclusivement par Boeing et Airbus permet d eviter un tas de problemes techniques si d aventure il y avait des dizaines de fabricants d avions differents (normes des transpondeurs avec les tours de controle et j en passe)

Et puis c est pas comme si SNCF nous raquettait plus que de raison , il y a suffisamment de contrepoids , precisement parce que c est une entreprise nationalisée, pour eviter les exces qu on voit.. Dans le secteur bancaire:

Car qu'est ce que le secteur bancaire privé sinon une poignée de syndicats regroupant tous les investisseurs afin de "prendre en otage" les emprunteurs pour leur imposer un prix de location de l'argent?
Les employeurs peuvent facilement jouer les salaires a la baisse dans le monde parce qu il existe des milliards de gens capables de faire la meme chose
mais les investisseurs eux se regroupent de facto derriere des representants categoriels (les banques).
Tout le monde va gueuler si les conducteurs de metro se mettent en greve quand ils exercent leur droit de retrait suite a l'agression d un conducteur; On estime qu ils abusent de leur position dominante en se moquant completement de leur revendication a plus de securité
En quoi ce qui se passe depuis 2008 est different avec les investisseurs? La crise , le ralentissement extreme de l economie vient du fait que les investisseurs n investissent plus dans l' economie parce qu il leur faudrait pour ca preter leur epargne aux banques privées-relais dans lesquelles ils n ont plus confiance depuis qu ils ont decouvert que celles ci pretaient indirectement a  n importe qui (des emprunteurs subprimes) via des produits sur-sophistiqués et illisibles.
La crise actuelle est une simple greve des epargnants qui exercent leur droit de retrait suite a leur agression en 2008. Ils nous prenent en otage, et ne reviendront que quand ils seront rassurés sur leur conditions de travail et qu on leur garantira un taux de rendement moins merdique et plus sur (ce qui revient a la fameuse "revalorisation des salaires" demandé par un greviste lambda)

Ils sont où les mecs de droite pour exiger qu on mette fin a ce scandale de prise en otage des usagers du credit bancaire...?

Bref on voit bien que le secteur privé a les meme travers que le secteur publique...

Tes propositions souffrent des tas d exception.. Si le secteur hospitalier etait completement privé par exemple, il serait trés difficile ou tres couteux de beneficier de soins a faible valeur ajouté pour une clinique privée (operations lourdes et medicalement risquées que les cliniques privées laissent actuellemlent aux soins des hopitaux publiques). Un patient a faible revenu creverait tout simplement du fait qu il ne pourrait pas se payer une intervention coronarienne

Quant a l'augmentation de la masse salariale des fonctionnaires, il faut la rapprocher de l' augmentation de la population a laquelle il faut fournir des services.
Je suis certains que certaines administrations sont mal optimisées , qu il y a des tire aux flancs ect.. Mais il y a aussi des services publics ou une seule personne fait le travail de trois (par exemple l' hopital publique encore une fois).
Le secteur privé n est pas non plus exempt de critiques concernant ses effectifs. J ai bossé dans des boites ou on voyait au final 3 couillons pour visser une ampoule et 25 sous chefs pour verifier que c etait bien fait et qui se gardait bien de remonter a leur hierarchie que leur poste etait redondant/inutile.

Et il y a bien d autres raisons bcp plus evidentes pour l agravation de la dette (pour faire court: la privatisation des recettes et la nationalisation des pertes/activités a faible rendement). En plus je prefere que mes impots payent un fonctionnaire qui va marginalement me rendre un service plutot que mes impots indemnisent un chomeur qui servira a rien (oui il coutera surement moins cher mais du coup il consommera bcp moins et generera moins de croissance/ moins de recette fiscale donc est ce qu un chomeur vaut mieux qu un fonctionnaire au final? )

bref les entreprises privées n ont pas d avantage comparatif suffisant sur les entreprises publics,
surtout par rapport au benefice de les garder sous controle democratique quand il s agit de secteur d activité critique comme la finance
puisque c est le debat qui nous occupe ici.

tu joues sur les termes et en plus c est partiellement inexact
De "l'argent public " c est de l'argent payé par tout le monde via l'impot (ou via l inflation/perte de pouvoir d achat si c est de l emission monetaire d etat)
Et le probleme dont je parle c est que cet argent,  a l origine privé certes, de "tout le monde"
repart vers qq poches privées seulement. Ce qui primo renforce la concentration des richesses au depend du plus grand nombre
et secundo retire de la richesse de l economie,  puisque ces poches deja bien pleines ne reinjecte pas dans l economie
 puisqu elles gagnent largement plus qu elles ne consomment et/ou cherchent principalement a epargner/investir pour faire fructifier et accumuler.

oui il s agit de services publics. leur equilibre budgetaire importe moins que leur mission. Leur deficit eventuel est financé par nos impots,
c est pour ca qu on en paye justement. Quel est le probleme?

le venezuela n est pas le seul producteur petrolier qui baisse volontairement sa production pour maintenir les cours  
Que Chavez prefere profiter de cette manne pour y employer un maximum de personnes plutot que de les voir trainer dans la rue a se tirer dessus pour une dose de crack, je vois pas non plus le probleme..
Ton discours est revelateur d une mentalité d entrepreneur privé, parfaitement viable pour une entreprise mais pas pour une société:
Le but final d une organisation economique est social: ce but c est que tout le monde participe a la fourniture pour tout le monde d une varieté maximum de biens et services. L'equilibre des comptes , voire le benefice eventuel dans une economie ne sert qu a garantir sa perennité, c et donc un moyen et non une FIN
Le but de l' economie n est PAS de produire un max de benefice quitte a laisser la moitié de la population sur le carreau.(car celle ci va soit crever soit te revenir dans la gueule sous forme de delinquance ou d extremistes politiques menacant la survie de la societé toute entiere)
cet ecremage et cette logique de benefice c est ce qui  prevaut dans une entreprise privée, qui essayera toujours de tourner correctement en virant un max de personnes pour maximiser sa marge en se lavant les mains de l exclusion qu elle genere

C est bien pour ca qu un pays ou ses composantes critiques (finance, energie ect) ne doit pas etre geré comme une entreprise privée

Je te reponds pas une autre question:
Est ce que le fait que le capital ne soit pas preté a taux nul permet de distinguer les bons investissements des mauvais?

En fait ta question implique deux conceptions , tout aussi fausses AMHA, mais comme je sais pas a laquelle tu penses je reponds aux deux:

- un "mauvais" investissement serait un investissement qui va foirer et ne meme pas rapporter le capital investi

En quoi le fait d'appliquer  un taux non nul va changer ca?

Tu crois vraiment que quand tu empruntes un million d'euro et que tu les depenses/investis dans une activité qui rapporte que dalle
ton principal probleme avec ton banquier c'est les interets?
En quoi le fait de ne pas avoir d interet a payer va t encourager a emprunter pour faire n importe quoi au risque de t endetter d' un million d euros?
Le taux d interet non nul va juste t enfoncer un peu plus pour rembourser alors que t es deja largement dans la mouise..

- un mauvais investissement serait un investissement qui rapporte le capital et "peu" de marge beneficiaire

Dans ce cas c est essentiellement un probleme pour l emprunteur, pas pour le preteur (l etat) ni pour l economie
L entrepreneur va peut etre s emmerder pour au final gagner trés mal sa vie
Si c est ca qui te soucie alors realise que si il  n y a pas d interet a payer sur le pret, l entrepreneur gagnera bien mieux sa vie
puisque le preteur ne fait que lui rendre un service et lui laisse toute sa marge beneficiaire.
J ajoute que des prets a taux nul permettrait peut etre a certains de se lancer dans des activités a faible marge (mais qui leur suffirait pour en vivre) et
qui pourtant seraient peut etre profitables a la société, voire produiraient un bien ou service qui aideraient d autres acteurs economiques a exercer des activités qui elles seraient a haut rendement.

En tout cas facturer le pret de l'argent (un bien dont on a pas besoin sur un temps donné et qui ne s use pas) n' a theoriquement aucun sens
en tout cas quand ce bien est fabriqué a volonté a partir de rien par l Etat dont la mission est de favoriser le fonctionnement de la société

Le seul travers du pret a zero pour cent est qu ils forcerait a terme les riches a depenser leur argent (faute de pouvoir en faire un moyen d en gagner plus) puis a trouver un vrai boulot.
Je me souviens d un candidat en 2007 qui voulait rehabiliter la valeur travail.. Le pret a taux zero forcerait les riches a travailler et indirectement augmenterait la remuneration de ceux qui travaillent, what else?

Étrange position, en tout cas pas libérale. La création monétaire est trop importante pour être confiée à une minorité.

Ou ais je dis que la creation monetaire serait confiée a une minorité?  
j ai dit exactement le contraire en fait puisque la creation monetaire serait le monopole de l'Etat (qui est un autre nom pour "le peuple" )

Et je ne vois pas ou la position serait etrange et pas liberale..

les allocations de type CAF, APL ect sont des distorsions du marché libre
puisqu elles maintiennent le niveau de prix de la demande
tout en permettant des salaires plus bas
(le tout au frais de la collectivité dans son ensemble)
en effet quand tu files la CAF a quelqu un pour qu il eleve ses momes , tu permets a son employeur de lui faire accepter un job payé moins que ce que le mec a besoin pour construire une famille (et tu finances a long terme la "creation" de nouveaux consommateurs/contribuables ce qui arrange bien l etat et les employeurs)
Quand tu files des APL tu permets la encore a qq un qui a besoin d un appart d accepter un salaire plus bas que ce dont il aurait besoin/ ou d une autre maniere tu permets a un proprio de louer ses apparts plus chers que ce qu il devrait les louer vu le niveau de salaire des gens,
le tout aux depends de la collectivité contribuable et au benefice des proprios d appart et des employeurs (qui sont donc en fin de compte les vrais beneficiaires du systeme d aide sociale. Les Etats qui votent ces aides le font pour avoir la paix sociale sans se facher ni avec la majorité des electeurs qui les elisent ni avec les puissants qui financent leurs elections. Sauf qu a un moment les richesses constitués par les puissants le sont donc par endettement de l'Etat...)

 
 
Je ne réagis que là-dessus, mais c'est trop gros  
L'intéropérabilité ne nécessite absolument pas que tous les PC aient le même OS.
Et la réciproque est fausse aussi (même OS => intéropérabilité).
 
Exemples :
- A sa sortie, un document Word 2007 (docx) produit sous Windows ne pouvait être lu par un PC Windows équipé de openOffice, ni même Word 98. Même OS, pas d'intéropérabilité.
- Un document PDF (ne parlons pas du HTML) est lisible sur la plupart des plateformes. OS différents, intéropérabilité.
 
L'intéropérabilité est juste une question de créer des normes et de les respecter.

je reviens vite fait là dessus, il est tout à fait exact que tous ces coûts (sociaux, écologiques...) étant pris en charge par la collectivité, les prix des investissements sont donc faux, pour avoir de vrais prix il faudrait déjà arrêter de manipuler les prix des monnaies via la fixation du taux de refi par les banques centrales, ainsi que par la fixation des taux de change (€ zone); sachant que de toutes manières les changes flottants ne donnent des prix "vrais" que si les flux monétaires correspondent à des échanges de biens et services réels et pas simplement à des mouvements massifs de capitaux d'un pays à l'autre sans aucune contrepartie économique "réelle"

Je le dis depuis des années.
Les assistes de la république, c est les entreprises.

Tu oublies de parler du chômage, où les entreprises licencient pour "réduire leur coût " et augmentent de fait les coûts pour l unedic.

Pour ensuite venir quémander en sus des baisses de charges...

Donc pour toi les entreprises devraient continuer à filer un salaire à des gens qu'elles n'emploient plus

Toute la richesse vient des entreprises, qui donc doivent distribuer un pouvoir d'achat identique a la richesse créée.
Sinon, elles ne peuvent écouler ce qu'elles produisent.(d'ou la crise qui dure depuis 40ans)
 
Ce pouvoir d'achat est constitué de :
 
rémunération des actionnaires,
(pour te faire plaisir, j'ai commencé par là )
rémunération des employés
rémunération des fournisseurs
rémunération des chômeurs,  hé oui,  
etc, etc...
 
en fait rémunération de tout.
 
Et les entreprises sont rémunérées par ce qu'elles vendent.
 
Et si, plutôt que de rémunérer les chômeurs, elles préfèrent engraisser un peu plus les actionnaires, les chômeurs crèvent.
 
Pour ça qu'on ne peut les laisser décider seules de tout ça, et que à la limite, mieux vaudrait que ce soit la collectivité des citoyens qui s'en occupe...

Non, comme déjà écrit plusieurs fois, il y a une autre solution, souvent meilleure : le découpage en morceaux suffisamment petits (comme la Standard Oil de Rockefeller découpée en morceaux au 19ème siècle par l'état libéral US pour casser son monopole sur le petrole).

Non, tous les informaticiens ici te le diront, beaucoup de serveurs fonctionnent sous unix et communiquent très bien avec d'autres OS. Voir aussi la "machine java", qui permet de faire tourner le même logiciel sur des OS différents. Il suffit de définir des normes et standard d'échange et de compatibilité.
C'est l'argument type des profiteurs qui veulent défendre leur monopole : Rockefeller avait standardisé les caractéristiques de ses pétroles ("Standard" Oil) et prétendait que son monopole était indispensable au développement de l'utilisation du pétrole, l'expérience a montré que c'était faux.

Le choix n'est pas binaire entre ne rien changer / faire comme en GB. La solution existe et est déjà (théoriquement) en vigueur : séparer le réseau (confié en entier à RFF) des opérateurs qui font rouler les trains (SNCF et autres). Techniquement, ça fonctionne très bien dans le fret. Dans le transport de voyageurs, il faut faire la même chose en cassant le monopole de la SNCF. Le processus est en route, grâce à l'europe, mais les syndicats de la SNCF font tout pour le retarder, afin de conserver leurs privilèges.

Sache qu'il y a (ou avait) d'autres fabricants (Bombardier, Embraer, ATR, Lockheed, Douglas, etc.) et que ça n'a jamais posé les problemes que tu cites. C'est juste une question de normes et de standards. Sache que, de toutes façons, l'électronique n'est pas fabriquée par ces constructeurs, mais qu'ils l'achètent à différents fournisseurs. On retrouve cette électronique de divers fournisseurs indiféremment sur tous les avions des divers fabricants.

Sache que la SNCF coûte 10 milliards d'euros par an d'argent public, soit 300 milliards d'euros sur les trente dernières années (soit beaucoup plus que le secteur bancaire) notamment pour financer les privilèges de ses employés conservés grâce à leur capacité de nuisance permise par leur monopole (exemple : retraites doubles de celles du privé, avec départ à 55.1 ans au lieu de 61.3 ans).
Et je ne vois pas de quels contrepoids tu parles, les hommes politiques cèdent la plupart du temps face aux blocages du pays organisés pour préserver les privilèges des employés de la SNCF.

Je suis assez d'accord là dessus, je suis le premier à dire que le secteur bancaire devrait être profondément réformé (mais pas nationalisé, voir l'expérience catastrophique du crédit lyonnais, dont la nationalisation n'avait apporté aucun des avantages que tu souhaites, bien au contraire : 20 milliards à payer par les citoyens, sans aucune sanction pour les responsables de cette gabegie).

L'immense majorité des grèves de la RATP et de la SNCF a pour but de défendre leurs privilèges (notamment grandes grèves de plusieurs semaines de 1995, 2005 et autres) et non pas leur sécurité. Ce n'est pas admissible.

Je suis assez d'accord là dessus. En france, les hommes politiques de droite comme de gauche font de la merde depuis 35 ans.
 
Mais les épargnants "ne prennent pas en otage" l'état, il ne faut pas inverser les choses. C'est l'état qui, en s'endettant inconsidérément, sollicite les créanciers et se met lui même en leur pouvoir, dans sa grande bétise.

Non, on voit que le secteur bancaire a des travers, notamment à cause du "too big to fail" dont l'état est responsable (il devrait l'empécher par des lois libérales anti trust efficaces).

Oui, bien sur. Il y a certaines exceptions qui doivent être publiques, mais qui doivent rester des exceptions.

Je suis assez d'accord avec ça. Le système actuel (coexistance de parties publiques et privée) n'est pas trop mal, mais il faudrait augmenter la productivité du public (notamment diminuer l'absentéisme).

Comme déjà dit, la masse salariale de la FP a augmenté bcp plus vite que la population.
Et dans le public, combien de personnes feraient le travail de 3 ? As-tu une source ?

Bien sur, ça existe. Mais c'est beaucoup moins répandu et moins nuisible que dans le public, car :
- si l'entreprise est en concurrence, ça ne peut pas durer longtemps (et s'il n'y a pas de concurrence, l'état doit permettre son instauration). Dans le public, il n'y a pas de régulation de ce type, au contraire les hommes politiques ont tendance à assurer des avantages indus aux salariés du public, dans un but électoraliste.
- ça nuit uniquement aux clients et actionnaires de l'entreprise (quelques milliers ou centaines de milliers de personnes), qui en plus sont libres d'en changer, alors que dans l'administration, ça nuit à l'ensemble des citoyens (65 millions de personnes), qui en plus ne peuvent pas changer d'administration.

Sache que les chomeurs ne sont pas indemnisés par tes impots mais par un système d'assurance, et qu'un chômeur génère des recettes fiscales, alors qu'un fonctionnaire génère une dépense fiscale nette (ses impots sont évidemment plus faibles que son salaire, payé par l'argent public).
Ton argumentation est complètement fausse (même les hommes politiques français - bien que pas les plus intelligents du monde - ont compris depuis longtemps que la solution n'était pas de transformer les chomeurs en fonctionnaires).

Tes arguments ci avant n'étant pas probants, cette conclusion n'est pas établie.

Oui, gardons les sous controle démocratique par des lois et contrôles efficaces (et pas en les nationalisant).

1- non, ou alors démontre le.
2- C'est faux, cet argent repart secondairement dans quelques poches privées et principalement dans les poches des employés du public et retraités du public. C'est en effet le premier poste de dépense de l'état.

Une subvention est dans certains cas justifiée. Le problème est qu'actuellement, les subventions servent en partie (et pour des montants très importants) à financer les privilèges des employés de ces entreprises publiques alors qu'elles devraient servir uniquement à financer un service de qualité à destination de la population.

1- en admettant qu'il le fasse volontairement, c'est le seul pays qui le fait en multipliant par 5 le nombre d'employés    
 
2- il y aurait bcp à dire là dessus, mais ce n'est pas le débat. Le venezuela tient uniquement grâce au miracle de son pétrole. Comme on ne l'a pas en france, ce type de "solution" y est évidemment impossible.  
 
3- les principes de bonne gestion sont aussi justifiés dans le public que dans le privé, même les hommes politiques français ont fini par le comprendre.
 
4- je suis assez d'accord avec ça, mais tu oublies un point fondamental : cela doit se faire dans l'équité, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui en france (par exemple privilèges des gens du public). L'action publique devrait toujours tendre à réduire les inégalités, alors qu'au contraire elle en crée dans bien des cas.
 
5- tout à fait d'accord. Donc l'équilibre des comptes publics est une nécessité absolue, on fait le contraire depuis 35 ans, ça ne va pas pouvoir durer éternellement, d'où la nécessité d'une bonne gestion et d'une réforme de fond du public.
 
6- tout à fait d'accord, je n'ai jamais écrit le contraire.
 
7- c'est assez vrai. l'important est que l'éventuel licencié puisse retrouver du travail assez facilement ailleurs, grâce à une économie qui fonctionne (et non pas en transformant les chomeurs en fonctionnaires, ce qui ne peut pas durer longtemps).
(au passage, tu contredis un de tes arguments au dessus, où tu disais connaitre des entreprises où les gens glandaient)
 
8- comme tu viens de le dire, pour la pérennité, il est indispensable d'équilibrer les comptes publics, donc un pays ou ses composantes critiques doivent être gérés de façon à y parvenir. Et vu la situation actuelle, cela passe par une amélioration de leur productivité et une diminution des privilèges des gens du public (et surtout pas par de nouvelles nationalisations, qui ne feraient que dégrader encore plus les comptes publics).
 
 
Bon Deumilcat, il va falloir m'excuser, mais je ne sais pas si je vais avoir la persévérance de poursuivre cette discussion. En effet, tu as certains arguments intéressants, mais tu sembles avoir une grande méconnaissance de beaucoup des sujets que tu évoques (informatique, aéronautique, système ferroviaire français - RFF et budget de la SNCF, grèves de la RATP, système de l'assurance chômage, répartition des dépenses publiques) et ça prend un temps fou de devoir expliquer plein de choses. J'ai parfois l'impression que tu ne vis pas dans notre monde, un peu comme si tu avais été expatrié pendant longtemps.

Les employés du public sont trop souvent des tires au flanc,  
 
Les actionnaires du privé sont trop souvent des exploiteurs,
 
Qui a le plus de pouvoir de nuisance?
 
Remarque: dans les 30 glorieuses, époque de référence en matière de progrès social, et de bonne santé de l'économie,  
l'Etat contrôlait beaucoup plus d'entreprises que aujourd'hui, dont des banques, et intervenait beaucoup plus dans les orientations de l'économie.
Il devait donc y avoir beaucoup plus de tire au flanc, et pourtant l'économie ne s'est jamais aussi bien portée!
 
Et c'est depuis que l'Etat se désengage que tout part en vrille.
 
Bizarre, bizarre.
 
 
Les actionnaires du privé n'ont pas pour objectif de répartir la richesse produite par leurs entreprises de sorte que l'économie fonctionne de manière harmonieuse.
 
Prétendre que la concurrence suffirait à les mettre sur le droit chemin est au mieux naïf, au pire un gros foutage de gueule.
Il ne suffit pas de maximiser la productivité, il faut encore répartir les richesses produites. Et ça le privé en a rien à foutre.

 
Il s'agit de pratiques de gouvernance.  
 
Si une entreprise se met à rémunérer uniquement les actionnaires au détriment des clients et des employés, celle-ci est vouée à disparaître très rapidement.  Les clients et les employés vont aller vers la concurrence.  
 
Il est très discutable de voir des gestionnaires s'approprier tout le capital d'une entreprise.

En période de chômage de masse, c'est quasi impossible.  D'autant que la concurrence n'est pas forcément au même endroit...
 
ça ne dérange pas les actionnaires de faire disparaitre des entreprises, si par ailleurs ces entreprises leur ont permis auparavant d'amasser,  
ou encore si ça leur permet d'amasser plus ailleurs (fermer un établissement  peu permettre d'augmenter la rentabilité d'un autre établissement)
On voit ça tous les jours.

L'État n'est pas le peuple, lui confier la création monétaire c'est la confier au gouvernement et/ou au parlement, c'est à dire à des oligarques, à une minorité.

Il y a plusieurs idées libérales sur la monnaie, confier le monopole à l'État n'en fait pas partie.

C'est faux, le 100% monnaie est une monnaie publique

Je réponds juste à ça car c'est vraiment trop gros.
 
Ce qui est en gras est factuellement et grossièrement faux, comme je te l'avais déjà dit il y a un moment (tu peux rechercher mes posts) - au passage, ce que tu en déduis est donc faux.
 
Enfin bref, on constate que soit :
- tu ne mémorises pas
- tu es de mauvaise foi
- tu as un problème de contact avec la réalité
 
Dans tous les cas, cela confirme qu'il est sans interet de discuter avec toi.

Moi aussi je peux dire que tu te trompes.
Et c'est d'ailleurs le cas.
 
Quantité d'entreprises ont été nationalisées après guerre.
 
L'Etat planifiait le développement des grands secteurs économiques!  A tel point que vu des USA nous étions un pays communiste!
 
De plus la Banque centrale (BdF) était à sa disposition, et on peut dire qu'il en a fait un usage modéré, et efficace...
 
Sans oublier que la circulation des capitaux était sérieusement réglementée, ainsi que les importations de quoi que ce soit.
(je précise que j'ai vécu cette époque...)
 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Contr%C3%B4le_des_changes
 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nationalisation
 
A noter qu'il ne s'agit pas là de l'ensemble des fonctionnaires, (qui depuis a augmenté),
mais du seul secteur des entreprises publiques, qui ont pour la plupart depuis été privatisées.

http://www.melchior.fr/Nationalisa [...] 368.0.html
 
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Par ailleurs, pour juger de l'efficacité du secteur privé, il ne suffit pas de considérer les trous dans la gestion du public!
 
Cette vision comptable est légèrement réductrice, car la finalité du système économique n'est pas comptable, mais sociale et écologique.
 
Et donc, à moins de pouvoir faire rejouer l'histoire en modifiant le système économique, il est impossible de savoir quel aurait été le meilleur système.
 
Mais on constate qu'à une époque ou l'état, via des gvt qui s'impliquaient, intervenait largement plus dans l'économie (ce qui ne veut pas dire qu'il y' avait plus de fonctionnaires),
l'économie tournait beaucoup plus rond. Le progrès progressait.

 
 ton exemple de lecture de fichiers entre differents logiciels ne demontre rien , je parle d interoperabilité entre des OS, ce qui va bien plus loin que des formats de codage proprietaire ou universel entre logiciels
 
Si les PC etaient exploités avec des dizaines d'OS differents, il faudrait que chacun contienne (ou qu on puisse y installer) des modules d entrée sorties pour communiquer avec les autres ou reussir a faire tourner des progs developpés sur tous les autres OS
C est bien sur possible mais ca serait un enorme bordel a gerer et qui immanquablement entrainerait des tas de problemes supplementaires
c est bien pour ca que tout le monde a tendance a preferer l'OS majoritaire du marché jusqu a le rendre monopolistique

 
j en ai deja parlé dans d autres posts. Il y a bien d autres exemples, comme la mutation du RMI en RSA , qui est une alloc qui n empeche pas d avoir un petit job a coté: c est defacto une atteinte a la reglementation sur le smic, puisque ca permet a un patron d avoir un employé payé a l heure sans avoir a lui fournir de quoi subvenir entierement a ses besoins de base. Si l entreprise fait ne serait ce qu un euro de benef nette apres impot ou pire verse des dividendes, c est du profit subventionné par l Etat

Le terme "100% monnaie" en lui-même ne décrit pas par qui la monnaie est créée ni comment elle est répartie. Une monnaie de type 100% n'est pas forcément gérée par un État.

Java a donc un monopole sur la  fabrication de la machine virtuelle situé en surcouche des OS..
Et encore une fois normes et standard d "echange ca devient vite difficile a etablir quand les OS se multiplient
Sais tu qu en grandebretagne les differentes compagnies ferroviaires n avaient meme pas réussi a s entendre sur l ecartement entre les deux rails?

Oui je connais tous ces fabricants  mais cherche un peu et tu verras combien de morts cette diversité des fabricants a engendré dans l aviation commerciale. Il me semble par ailleurs que la plupart des gros avions de transports de passagers aujourdhui sont soit des boeing soit des airbus

ce surcout financé par l'Etat n est rien face au benefice d' usage pour le public. Il s agit d une mutualisation du prix insuffisant des tickets de train au regard de la prestation fournie (ou d une mauvaise gestion va savoir mais le privé n est pas mieux de ce point de vue non plus)
De plus et surtout, ce ne sont pas les employés sncf qui sont suravantagés mais la plupart des employés des autres secteurs  qui sont spoliés sauf qu eux n ont pas de levier pour exiger et obtenir des ameliorations. Eux se font arnaquer pour engraisser leur patron et ses actionnaires parce que leur syndicat n est pas en position de les defendre aussi bien que le font les syndicats de la SNCF.
C est fou comme on souligne plutot les avantages des employés a la sncf au depend de sa profitabilité
en n' omettant de parler partout ailleurs de la surprofitabilité qui regne au profit des actionnaires et au depend des employés.

j ai deja repondu sur l antiexemple du creditlyonnais. Ca n est pas sa nature publique qui l'a amené a cette perte. J 'en veux pour contreexemple les banques privées qui ont generé bien plus de pertes encore en se fourvoyant dans le subprime

Encore une fois , je pense que tu es victime d un lavage de cerveau des medias aux ordres des Marchés et c est tres interessant:
Tu qualifies de "privilege" ce que certains employés sncf ratp  arrivent a obtenir parce qu ils en ont le pouvoir sur leurs employeurs
par RAPPORT a la "normalité" des niveaux de vie plus bas des employés des autres secteurs contraints,afin de gaver leurs patrons et actionnaires.
C est l' immense majorité des salaires trop bas qui est anormal, pas le niveau de vie des employés de la SNCF

je ne vois pas ou tu es "assez d accord" 'la dessus" puisque ta reponse mentionne un truc sans rapport
et ensuite pose qqchose d entierement different de ce que je dis..
Depuis 2008 la crise vient d un manque d investissement parce que les marchés ne veulent plus preter aux banques (intermediaires obligés de l investissement de l epargne) parce que les banques leur font peur a cause du precedent du subprime(les "banques font n importe quoi avec l argent" et/ou "peuvent pericliter du jour au lendemain" ).
 Ca n a rien a voir avec l endettement des etats (qui d ailleurs s est fait pdt 35 ans pour engraisser ces meme marchés et encore en 2008 pour les rembourser alors qu ils auraient du subir la perte lié au subprime) qui est une consequence de la crise plus qu une cause:
La crise ne vient donc pas d une Ruine de quiconque, du fait qu il "n y aurait plus d argent"
La crise vient du fait que les riches investissent bcp moins , preferant desormais soit depenser (le secteur du luxe a été boosté depuis 2008) ou alors preter a taux faible mais sùr aux Etats qui eux ensuite investissent dans l'economie a travers des programmes d investissement publics, lesquels restent insuffisant pour avoir une activité forte.
Donc je repete: De par leur risquophobie les epargnants (les "marchés" ) prennent toute l economie mondiale en otage, et le seul moyen de les rassurer serait de sortir les banques privées de la boucle, voire meme de se passer des marchés puisque l'Etat preterait lui meme de l argent imprimé , a taux nul.

tu reproches tout a l Etat plutot qu au privé jusqu a un point qui est limite pathologique..
L'Etat c est nous tous. Nous ne pouvons pas nous accabler sans arret des derives de certains membres de la société (ici les banques privées)
Il faut savoir reperer les emmerdeurs et les mettre a l ecart au profit d un controle regi par toute la société.
Quand quelqu un tue un enfant il n est pas acquitté sous pretexte que la société n a pas su l empecher d agir il me semble?

Et puis tes lois anti trust c est voué a l'echec car il existe un million de facons pour une entreprise de dissimuler sa taille reelle,
et d inventer encore d autres manieres de la dissimuler en se recomposant differemment en permanence sur le papier,
pour que la reglementation antitrust soit sans arret a la ramasse, ce qui fait qu au final l entreprise fera exactement la grande taille
qu elle veut dans les faits et qu on decouvrira a la prochaine crise que "ah merde en fait ils etaient bcp plus gros qu on croyait tout nous a
peté a la tronche crise systemique toussa"

ben va observer un peu dans les services des urgences ou dans les ecoles ou les eleves sont 35 par classe, ca te fera des bonnes sources..
Quelle est ton experience du service public pour juger que c est rempli de tire au flanc en fait?

Je pense qu en fait il doit y avoir de tout partout (public et privé optimisé ou plethorique)
mais que la tendance a "l'optimisation salariale" doit etre plus forte dans le privé histoire de maximiser le profit.
J ai meme travaillé dans des entreprises privés ou la reduction d effectif etait stupidement excessive et mettait l activité en danger,
type de management dont je n ai pas envie pour mes services publics (attendre des mois pour un procés, des heures a la file d attente d une administration ou pire etre en "risque" dans un secteur d activitié critique du genre centrale nucleaire)
Cette reduction des effectifs etait dans cette entreprise privée d autant plus stupide qu a coté de ca d autres multipliaient
les notes de frais totalement inutiles pour l'activité (serieusement qu est ce qu un commercial peut accomplir de plus avec son client en rendez vous a l autre bout de la Terre dans un restau hors de pris apres un vol en classe affaire a 10000balles qu il n aurait pu obtenir par telephone??)

Alors on se sent tous obligés de reduire le mamouth parce que ce sont nos impots qui le payent,
mais on est pas aussi regardants avec les frais internes d une banque privée, qu elle repercute pourtant sur les taux qu elle nous facture...

Je sais bien comment fonctionne l'assurance chomage merci bcp,
mais tu raisonnes de maniere statique:
Un fonctionnaire est payé par l Etat (l argent avec lequel chaque fonctionnaire cotise c est donc de l argent public)
A chaque fois qu un fonctionnaire est viré, l etat non seulement ne cotise plu pour lui a la caisse, mais la communauté des cotisants doit l indemniser
Sans parler du fait que ce type devient inutile chez lui en robe de chambre au lieu de servir le public (ce qui aide celui ci a gagner de l argent d une maniere ou d une autre, par un service donné ou en accelerant son activité privé)
En quoi donc un fonctionnaire est il plus rentable pour la collectivité lorsqu il est au chomage??
Le pays ne fait que perdre de la productivité tout en creusant le deficit de l assurance chomage (et donc augmentation des cotisations y compris dans le secteur public ce qui aggrave l endettement public)

le controle efficace du privé c est la blagounette eternelle qui permet au privé qu on lui lache la grappe
Le privé sait contourner les controles qq qu il soit ou alors les accepte puis en ronge l efficacité par amendement successif
en faisant du lobbying aupres des parlementaires qui soient sont corrompus soit se font berner
Il est illusoire de vouloir controler un acteur privé car en plus il met tjrs dans la balance les emplois qu il créé, les taxes qu il va payer dans la region gnagnagna et obtient ainsi des facilitations permanentes
SI tu veux controler un secteur de la maniere la plus sure possible, la nationalisation reste le moyen le plus sur
Et je pense que le secteur bancaire fait parti des secteurs trop important pour ne pas etre controlé au plus sur,
mais qui en plus a largement montré qu il ne savait pas se tenir si on lui lachait la bride;

Mais il n y a aucun soucis a ce que de l'argent parte dans les poches des employés du public et retraités du public! Car ces gens le redepensent en tres grande partie!
Le probleme du transfert d argent du contribuable vers le privé dont je parle, c est lorsque l'argent part vers des comptes ou l'argent est stocké ou reinvesti eternellement sur les marchés et ne sert donc a rien, ce qui ralentir la croissance (l argent est fait pour etre depensé. A partir du moment ou il s accumule dans des circuits financiers en boucle c est une pure deperdition de richesse pour l economie globale)
Est ce que tu comprends en quoi ce transfert public-privé est dommageable?

tu es prisonnier d un schema de pensée ou le dividende de l investisseur est une chose normale,
alors qu il n a aucune raison d etre.
Tu qualifies certains de privilegiés juste parce qu ils sont plus payés que la majorité
Or c est le fait que la majorité soit sous payée qui est anormale
Et cette majorité est sous payée pour justement financer ce dividende, lequel  est au final le vrai privilege anormal.

Est ce qu etre le seul veut dire qu on a tort?
Les patrons qui pressurent leurs employés pour produire une marge enorme ou les dictateurs africains qui volent la rente de ressources naturelles de leur pays ont raison parce qu ils sont nombreux a la faire?

qqsoit la source de richesse d un pays , il est bcp plus judicieux d en faire profiter la communauté que de le laisser partir dans les poches de gens qui en ont deja trop pour en faire qqchose c est aussi simple que ca.
regarde le resultat:

-l' etat est endetté
-bcp de gens sont pauvres
- les marchés regorgent de liquidité dont elles ne savent que faire a part tout racheter ou stocker dans un paradis fiscal

recette ideale pour le chaos social et la guerre, ce qui est quand meme l inverse de ce qu une bonne economie doit obtenir

la bonne gestion publique est un concept different avec un but different.
D un coté assurer un service qq soit le cout
D un autre vendre un service dont la vente rapportera un maximum

"les privileges des gens du public" c est du brainwashing de media encore une fois et c est anecdotique par rapport au privilege de pouvoir gagner de l'argent rien qu en en pretant. Elle est la la vraie fuite de richesse produite qui nous met tous en panne, cette soumission obligatoire au concept d etre obligé d emprunter de l argent privé en payant un droit de location alors qu on pourrait emprunter gratuitement de l argent imprimé par l Etat.

nous divergeons sur les causes du deficit public. regarde mieux et tu verras que le deficit de l Etat est en grande partie due a la financiarisation de l economie, par nationalisation des pertes et activités deficitaires , et privatisation des activités profitables

je me contredis pas ,je te dis que le privé a des velleités de gestion optimale( qui sont parfois dangereuses)
et qu en plus cette gestion optimale n est pas tjrs correctement effectuée donc on ne recolte meme pas ce benefice
 

on ne debattait pas a la base de la resolution de la dette publique mais de l opportunité de nationaliser le secteur bancaire
Dans la mesure ou le secteur bancaire lorsqu il est privé finit quand meme par couter de l argent au public en faisant n importe quoi jusqu a s audodetruire,
il n y a aucun avantage a ce qu il soit privé.

Oui ok ca devient laborieux effectivement sur un forum..
je vis dans le meme monde que toi , c est juste que mes solutions viennent directement de la logique qq soit le degré de reconstruction necessaire, independamment de comment est le monde actuellement (l'idée c est de le modifier hein..).
Au passage je construis des ordis a partir de zero depuis 15 ans, je les programme en assembleur  C++ ou VB depuis 25 ans,  j'ai une bonne culture generale en aeronautique (bien sur que je connais embraer, lockheed douglas ect..) , j ai fait mes etudes en sciences politique et histoire contemporaine, blablabla
donc je sais comment est le monde, ce que les medias dictent comme solution, mais  c est peut etre juste que je le remets un peu plus en question que toi lorsqu il est question de le changer.

Je me permettrais en plus de supposer que le probleme qui t amene ici n est pas l'economie dans sa globalité. Ce que tu cherches TOI a solutionner c est davantage le deficit public , plutot que l'organisation generale de l'economie qui provoque crise sur crise et nous pourrit la vie a tous.
Du coup quand on parle ca te coince un peu trop sur les problematiques de reduction des fonctionnaires ect , meme si on te suggere qu une nationalisation du systeme bancaire serait la solution, parce que tu vois juste a court terme qu une nationalisation c est ta fiche d impot qui va grossir (sans voir en plus qu a moyen terme ta fiche d impot rebaisserait puisque ca assainirait l economie et reduirait notre dette publique)

Au final on a discuté de bcp de choses mais tu ne discutes pas l essentiel , l' emission de monnaie imprimé a taux 0%,
C est la nationalisation que tu discutes surtout , or hormis l' exemple du credit lyonnais et de ses 20 milliards, la crise du subprime demontre que les banques privées ne sont pas plus capables de veiller a leur equilibre comptable

J'ai déjà répondu à ça, tu peux relire mes posts.
 
Pour le reste, comme dit plus haut, je n'ai pas assez de temps pour poursuivre cette discussion qui prend une ampleur exponentielle.
 
Mais ce n'est pas grave, car pour moi ce qui compte c'est l'avenir du pays. Je suis convaincu que l'application de tes idées aurait des conséquences néfastes, mais comme elles n'ont aucune chance d'être appliquées, no problem pour moi.
 
En tous cas, ce que j'ai appris de neuf de notre discussion, c'est qu'il y a des gens (autres que ceux qui en profitent) qui défendent les monopoles privés. Je ne pensais pas que ça existait.

On a déjà eu cette discussion, tu peux faire une recherche sur le topic. Je ne souhaite pas la refaire car ça ne sert à rien.
 
Mais ce n'est pas grave, car pour moi ce qui compte c'est l'avenir du pays. Je suis convaincu que l'application de tes idées aurait des conséquences néfastes, mais comme elles n'ont aucune chance d'être appliquées, no problem pour moi.

Il en était d'ailleurs ressorti que tu mélangeais un peu tout, sans comprendre le fond...

Venant de toi (dont c'est un peu la caractéristique principale), c'est assez savoureux !    
 
Tu m'as bien fait rire, là ! Je ne pensais jamais dire ça, mais sur ce coup, merci poila !

mais comment peut on constamment preferer la pire solution a la moins pire juste parce que cette derniere est imparfaite? ?

t as que deux solutions dans les organisations humaines:
soit une activité est gerée par un groupes "d'oligarques" elus par le peuple en priant pour qu ils fassent dans l interet general comme ils l'ont promis,
soit une activité est gerée par un groupe "d'oligarques" élus par personne et qu ils veulent juste se gaver meme si ils doivent te passer sur le corps
sans deconner tu vois bien qu il y a une voie meilleure pour l interet general que l'autre non?

c est sur la partie allocation que je suis ultra liberal
et il n y a rien de choquant a meler ultraliberalisme et nationalisations dans un systeme

c est exactement ce qu on fait en architecture informatique pour assurer un fonctionnement perenne:

la rom des composants electroniques, la couche d abstraction materielle de l'OS et les fichiers systeme sont protegés
des actions de l'utilisateur, afin de garantir une base de fonctionnement
(c est l equivalent des organes sociaux nationalisés. On ne peut les modifier que  par des procedures strictement controlées par le systeme lui meme
 (mises a jour de l'OS, flashage hardware)

et dans ce cadre on peut installer/destinstaller et utiliser des tas de logiciels concus par le reste de la société
et quand ils plantent, y a qu a les arreter et les corriger ou les desinstaller, sans que ca foute en l'air l'ordinateur

Avoir un secteur financier privé c est un peu comme d'installer un logiciel capable de flasher les rom ou modifier windows
Y a un moment ou les erreurs de l utilisateur ou de l auteur du logiciel peuvent tout dezinguer
et c est exactement ce qui s est passé dans la crise du subprime.
D'autant que maintenant ce logiciel de merde on veut meme plus le desinstaller tellement il est imbriqué dans l'OS et les roms systeme

tu n'argumentes absolument pas sur les consequences nefastes qu auraient selon toi le pret par l etat a 0%

Et , oui, il y a selon les cas plus d avantages au monopole privé ou au monopole public

Juste un exemple pour montrer que tu ne comprends rien à rien:
 
Je disais que l'envolée du chômage après 1970 était causée par le progrès technique.
 
Et toi de dire que c'est idiot,
car s'il n'y avait pas de chômage avant 1970, alors que le progrès technique a toujours existé,  
c'est que le chômage ne peut venir du progrès technique !!    
ben voyons.  
J'ai eu beau expliquer en long en large et en travers, rien n'y a fait.
 
Et toute ta réflexion est de la même veine...    

Pas besoin d'argumenter (d'ailleurs ça a déjà été fait), car pour moi ce qui compte c'est l'avenir du pays, et comme tes idées n'ont aucune chance d'être appliquées, no problem pour moi.
 

Peu importe la véracité de tes propos, car pour moi ce qui compte c'est l'avenir du pays. Comme tes idées n'ont aucune chance d'être appliquées, no problem pour moi.
 

C'est une vision binaire totalement fausse. Il y a d'autres choix que l'oligarchie publique ou l'oligarchie privée, par exemple la démocratie ou l'anarchie.
 

Si, ça s'appelle être incohérent.

On se demande ce que tu fais sur un forum!  
 
Quant à l'avenir, tu es très malin (ou prétentieux ) si tu le connais (ou crois le connaitre)
 
enfin, bref, à la tienne!

Je me reconnais dans beaucoup de ce que dit deumilcat, et me semble que l'on peut à la fois être pour une gestion collective des ressources de base, et pour une liberté totale des acteurs économiques, pour ce qui est du reste .
 
D'ailleurs j'aime bien l'image de l'ordinateur.  La collectivité doit définir un système d'exploitation des ressources,
c'est à dire du Capital et de la monnaie, parfaitement inviolable. (qui pourrait inclure le Revenu de base)
Chacun étant ensuite parfaitement libre de faire tourner n'importe quelle entreprise, dans le cadre de ce système d'exploitation.

Mais evidemment que je parle de l'Etat au sein d 'une democratie !
arrete de jouer sur les mots pour avoir le dernier c est ridicule  ,t as 15 ans ou quoi??

j ai accepté ton terme d oligarchie parce que dans les FAITS ,
 le peuple elit un petit groupe de fonctionnaires (le gvt et le parlement)  qui forme effectivement une oligarchie publique avec les derives que ca peut engendrer
A moins que tu entendes par "democratie" un conseil d administration de 65 millions de personne qui voteraient toutes les decisions de la banque publique dont je parle et donc deciderait du moindre pret accordé a l'economie? C est totalement inapplicable donc on se contrefout de ce cas de figure ca me semblait evident sans avoir a le preciser...

Et puis quand bien meme on parlerait pas dans un cadre democratique,
il reste ta "quatrieme" voie,  l'anarchie qui n est ni plus ni moins que l'oligarchie privé du plus fort

donc tu n as bien en definitive le choix qu entre une oligarchie privée ou une oligarchie publique,
cette derniere étant a mon sens le moindre mal pour les raisons que j ai evoqué

t es juste psychorigide et/ou victime du clivage ideologique qu on t a inculqué
mais plutot que de snober tes divagations je vais te mettre a l epreuve :

demontre moi en quoi en economie on doit etre "coherent" et ne pas meler des dispositifs liberaux et des dispositifs etatiques
demontre moi en quoi on est obligé d etre soi entierement liberal soit entierement etatique
Vas y epate moi..

La démocratie ne nécessite pas que tout le monde vote sur tout.
 

L'anarchie n'est pas la loi du plus fort.
 

Le fait que tu ne connaisses pas les alternatives ne signifie pas qu'elles n'existent pas.

 
si tu retorques que hormis oligarchie publique et privé il y a AUSSI la democratie
ca ne peut vouloir dire logiquement que tu parles de la democratie totale ou tout le monde voterait
 (puisque la democratie representative parlementaire que nous utilisons c'est deja une oligarchie publique)
Enfin bon je vais pas passer 22 paragraphes a essayer de comprendre tes objections laconiques de deux lignes.
 

 
Dans l'anarchie personne n est designé comme chef  
et il n y a donc aucun service d'ordre pour maintenir une chaine hierarchique puisque il n y a pas de chaine hierarchique
Donc tout le monde fait ce qu il veut
Alors que crois tu qu il se passe dans un monde ou chacun fait ce qu il veut,  sinon la loi du plus fort?  
 

 
 
bon ca sera ma derniere reponse, car en fait t es juste un casse couille  
sans arguments qui maquille son ignorance en condescendance exprimée aussi brievement que possible  
pour ne pas dire de conneries (raté)
 
D ailleurs j attends toujours ta demonstration que melanger liberalisme et etatisme est incoherent
 

...

...
 
Mais c'est le système qui tient le moins longtemps.  
Et ça ne restera toujours que transitoire.