Reprise du message précédent :

 
 
Ben vous faites que le comparer a une compagnie (Just quelques postes au-dessus, tu le fais toi meme).
 
Ceci dit, Je suis d'accord, ca n'empeche pas de corriger la mauvaise gestion de celui-ci.  
 
Mais profondement, L'etat n'est pas une entreprise, on ne peut donc lui applique les memes contraintes.  
 
Tout au long de cette page, il n'y a que des choses negatives a propos de l'etat, vous n'etes pas objectif du tout par rapport a ce qu'est reellement l'etat, c'est le probleme. L'etat est un besoin, c'est notre besoin d'organisation collective et il ne faut vraiment pas perdre de vue cet aspect. C'est le resultat de la democratie, si chere a toutes et a tous.
 
Rien que le fait que la France soit un pays plus ou moins en paix, ou on vit plus ou moins en securite, ou tout le monde mange a sa faim (ou presque), ou tout le monde a un logement (ou presque), on doit aussi tout ca a l'etat. Mais bon, encore une fois, vous ne voyez que les choses par le petit bout de la lorgnette.
 
L'etat se reforme assez regulierement, ptet pas assez vite pour toi mais dire que l'etat et la collectivite sont les memes qu'il ya 35 ans, ce sont des grosses conneries.
 
Je ne dis pas que l'etat est parfait, il ne le sera jamais du a sa nature, Il y a certainement des choses a reformer et changer mais l'etat ca reste aussi une representation de notre collectivite. Alors toi Lolo de HFR, tu n'es ptet pas content de comment ca fonctionne mais a la fin, on s'en fout. Le plus important c'est qu'il y ait une majorite qui vive a peu pres bien, que la France ne passe pas son temps a se taper dessus, que les gens est un niveau de sante, une esperance de vie importante, ca ce sont les choses importantes, ce sont les choses qui comptent. Certes on peut toujours faire les choses differement, certes il ya du clientelisme ou de la corruption (pas plus que dans le monde de l'entreprise), certes il y a des ameliorations a apporter mais passer son temps comme vous le faites a parler de l'etat comme un groupe maffieux qui n'est que la pour pomper les gens montre que vous avez strictement rien compris a la fonction de l'etat et que vous n'etes definitivement pas objectif.

1- a) comparer les fonctionnement de l'état et des entreprises ne veut aucunement dire vouloir transformer l'état en une entreprise. Personne n'a jamais écrit ça.
b) à l'origine de la discussion, c'est un pro état qui a fait la comparaison (en disant que l'état était mieux). Je ne pense pas qu'il veuille que l'état soit transformé en entreprise !
 
2- on est d'accord.
 
3- bien sur que si, au moins dans le sens suivant : On peut exiger de l'état qu'il rende le meilleur service possible pour le coût le plus limité possible (comme on l'exige d'une entreprise), puisqu'il est financé de manière obligatoire par tous les citoyens - c'est même prévu dans la constitution (voir ci dessous). Et on peut  même l'exiger plus qu'à une entreprise, car si une entreprise ne le fait pas, elle nuit simplement à ses employés, clients et actionnaires, tandis que si l'état ne le fait pas, il nuit à l'ensemble de la population, dont il est sensé protéger les interets.
 
4- les réformes positives de l'état sont très minces et bcp plus lentes que l'évolution du monde, ce qui fait que son adaptation aux besoins se dégrade constamment.
 
5- je n'ai évidemment jamais dit que l'état et les CT étaient les mêmes qu'il y a 35 ans, j'ai dit qu'ils ne s'étaient pas réformés ni adaptés sur cette période.  
Malheureusement ils n'ont fait qu'augmenter continuellement leurs effectifs et leurs frais de fonctionnement pendant cette période, sans augmentation similaire du service rendu et sans amélioration significative de leur productivité (malgré les progrès de l'informatique), contrairement au privé.
 
6- je suis assez d'accord avec ça(*), j'ajoute juste (et c'est là le point fondamental) que l'état doit parvenir à ce résultat au coût le plus limité possible (puisque il est financé par nous tous de façon obligatoire) et sans fournir d'avantages immérités à ses hommes politiques et employés, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Le devoir fondamental de l'état est d'être le garant de l'interet général, or en pratique il favorise malheureusement certains interets particuliers.
 
(*) évidemment sauf le "tu n'es ptet pas content de comment ca fonctionne, mais a la fin, on s'en fout". Etant en démocratie et non en dictature, tout citoyen (qui finance l'état) a un droit de regard sur la façon dont l'état dépense cet argent. C'est une évidence, et c'est même écrit dans la constitution :  

 
 
7- je n'ai jamais écrit ça (retrouve moi un post où je l'aurais fait ?). Donc cet argument est sans objet.

"plus les marchés boursiers sont hauts, plus la situation économique réelle est catastrophique, et inversement."
 
http://www.les-crises.fr/geab-73/
 

C'est clair que les marchés boursiers ne reflètent pas fidèlement la situation économique réelle, mais de là à écrire "plus les marchés boursiers sont hauts, plus la situation économique réelle est catastrophique, et inversement.", il y a un monde !
Ca voudrait dire par exemple que fin 2008 (marchés très bas), la situation économique était bien meilleure que mi 2008 (marchés très hauts)  

 
correction  
le mec se fait voler son dépôt.  
 
Avant pour voler une banque, il fallait agir en cowboys au risque de se faire pincer.  Maintenant, les législateurs européens agissent en fraudeur sans risque

 
L'etat c'est mieux pour gerer la collectivite qui a besoin d'une hierarchie democratique et qui n'a pas besoin d'etre tenu a du profit. Le plus important c'est de faire en sorte que les gens vivent avec le minimum, en liberte, en securite et en paix et qu'ils aient un avenir. C'est a ca que sert l'etat. Accessoirement, a defendre les interets du pays qu'il represente. Comme il a ete demontre, mais que visiblement peu ne cherchent a comprendre, il est evident qu'un etat est mieux (j'ai pas dit meilleur, il faut noter) en ce qui concerne la gestion d'une collectivite humaine car cette collectivite ne peut etre gouvernee par le profit quand il s'agit de pourvoir au minimum a tout le monde. Imagines si on devait virer des francais hors de France par exemple, comme on peut virer des salaries d'une entreprise.
 
L'etat n'a pas besoin de faire de profit. Par contre, il serait mieux qu'il tende vers l'equilibre, c'est aussi une evidence. Mais quand il s'agit de gerer 65 millions de personnes, le mot equilibre revet une tout autre siginification qu'avoir un budget equilibre pour une PME ou une grande entreprise. Quand il s'agit de couper des budgets sociaux, c'est bien autre chose qui est en jeu que quelques employes qui se ferait foutre au chomedu car leur boite coulerait. Meme nos amis allemands qui sont prets de leur sous sont dans la panade, c'est pour dire...
 
Donc meme sur ces points la, comparer l'etat et une entreprise, c'est completement a cote de la plaque.  
 
Notes que je suis un fervent partisan de la reduction drastiques des salaires, des budgets de fonctionnement de nos chers ministres, enarques , parlementaires et bien d'autres ainsi que d'une simplification des differents niveau de collectivitees locales. Mais si c'est pour que ca ait un impact sur la gestion du collectif, la paix sociale, l'inegalite en tout genre, la je suis moins d'accord. JE suis le premier a me mefier des politiques et je pense qu'ils ont tout interet a rester dans leur jobs, donc ils ont tout interet a faire passer des lois qui les arrange pour que leur job perdure. En meme temps, c'est tres humain et tout le monde fait la meme chose ailleurs. On se bat tous pour avoir de l'avancement au taff, des meilleurs salaires etc..je vois pas en quoi c'est criticable, c'est juste tres humain et tu ne peux demander a un politique de ne pas etre humain. Bon dans le monde ideal que certains liberaux se sont fabriques, ils ont l'air de penser que c'est possible    
 
 
 

 
Encore une fois tu compares l'incomparable. On en peut exiger de l'etat ce qu'on exige d'une entreprise, c'est totalement stupide, pour les raisons marquees au dessus et bien d'autres qui sautent aux yeux des qu'on les ouvre.  Et ce n'est en aucun cas marque que tu puisses "exiger de l'etat qu'il rende le meilleur service possible pour le cout le plus limite possible" dans la constitution, c'est ton interpretation fantaisiste.  
 
Crois le ou nom, l'etat fait aussi ce qu'il peut dans bien des cas.
 
Et encore une fois, il y a des choses a ameliorer, il ya des habitudes a changer, il y a des endroits de l'etat a reformer profondement. Mais bon, monter sur son petit tabouret, se mettre au dessus de la mellee en disant "oui monsieur, j'ai le droit moi de vouloir tout changer" C'est plutot mignon mais suis pas sur que ca va pas avoir plus d'effet que le pet d'une mouche...Car gerer et plaire a 65 millions de personnes, c'est un poil plus dur que ca n'y parait. Car si tu plais pas, tu degages, faudrait voir a pas l'oublier...
 

 
Ca c'est ton interpetation perso.
 

 
Aucune source, affirmations peremptoires. La population a augmente de combien sur la meme periode ?? Ya pas eu le chomage aussi qui est apparu sur la meme periode ?? Et puis je vais pas enumerer tous les changements qu'il ya eu mais bon il y aurait largement de quoi expliquer les augmentations d'effectifs etc...Mais meme ca, je vais etre gentil avec toi : oui on peut faire mieux certainement et oui aussi il ya certainement eu du clientelisme de la part des politiques depuis 35 ans (d'ailleurs le clientelisme il existe depuis bine plus longtemps que 35 ans...et avant 35 ans, il y avait pas de chomage de masse). Mais bon rien d'absolument scandaleux en comparaison d'autres pays. Et bon malgre toutes nos tares, a vous ecouter, je peux vous dire que ceux qui payent un lourd tribut a la crise economique en ce moment, c'est pas en France qu'on va les trouver, plutot aux US et au UK, pays ayant un etat beaucoup moins important (mais des dettes privees colossalles...j'avais envie de la replacer celle la car visiblement ya aucun liberal qui reagit la dessus   )
 

 
comme je te l'ai dit , vas y exprimes toi, yen a 65 millions qui ont un avis different du tiens (et bon tes petites interpretations fantaisistes de la constitution   j'y lis pas ce que tu lis) et ils vont tous s'exprimer. comme ca, on va rien faire, on va pas avancer et on va se retrouver encore plus dans la panade (car je te raconte pas la cacophonie si tout le monde parle en meme temps..).
 
 

 
Pas toi specialement mais beaucoup de tes congeneres sur ce topic...

ouais j ai bien foutu le dawa apparemment  

Je pense qu on peut conclure que l'Etat doit s'occuper de tout ce qui est "too big to fail" (ce qui est vital a la société et ne doit donc jamais etre mis en danger)
l expression a été justement vulgarisée pour le systeme bancaire qu on a pas pu se permettre de laisser choir en 2008,alors qu'on l'avait laissé aux mains de baltringues du privé en se disant qu ils seraient les mieux a meme d'en garantir l efficacité et la survie puisque la leur en dependait, sauf que cette assertion est fausse (les acteurs principaux de la banque privée amassent suffisamment et sont suffisamment re embauchables ailleurs  pour ne pas dependre de la survie de leur entreprise)

la fourniture d'eau, d'energie, d'air, de structures de transport ect sont des "too big to fail" et devraient rester public
On voit bien d ailleurs que l'Etat sait parfois ne pas privatiser ce a quoi il tient plus que tout (l'administration fiscale restera public jusqu a la fin des temps a mon avis..)

En bref, le privé ne devrait gerer que ce dont on peut se passer si ca merde, sans menacer la survie elementaire de la société

Ca ne veut pas dire qu un domaine nationalisé ne peut pas merder, mais qu en tout cas , vu que c est geré par nos delegués nationaux, nous partageons tous equitablement à l'origine la responsabilité du succés ou de l'echec

 
La taxe s'était du vol, la faillite non. Quand une boite fait faillite les actionnaires/fournisseurs en sont pour leurs frais, c'est pareil et ce n'est as du vol.
Et on a jamais assurés les dépôts au delà de 100K€ donc tout le monde savait qu'au delà on pouvait ne pas revoir sa tune.

 
Et puis, soyons sérieux, quand une banque te verse du 7% pour ton dépôt alors que partout ailleurs c'est 2,5% voire 3%, faut pas se surprendre qu'à un moment donné ça ne peut pas durer. Si les millionnaires ne savent pas faire la part du risque, ils ne méritent pas d'être millionnaire.  

L'agriculture n'est pas publique (bon, il y a la PAC en europe...). Pourtant, tous les pays qui se sortent de la famine et de la misère ne le font pas en rendant publique leur agriculture. Etrange...

tu remarqueras que j'ai pas parlé d'agriculture, donc c est quoi ta question?

au passage note quand meme qu en Europe comme tu le precises mais aussi aux etats Unis l'agriculture est nationalisé de facto, par protection douaniere / subvention a la production ect.. mais c est un autre debat

 voila sinon les gens peuvent placer leur argent ailleurs. c est un impot sur le patrimoine, moralement c est ok. sinon la banque tombe et ils perdent tout

En France, tu retire les aides de l'état et de l'europe, 80% des agriculteurs ne terminent pas l'année.

Rien de cela (avec lequel je suis partiellement d'accord) n'étaye ton affirmation d'origine, qui était "vous comparez l'état et une entreprise donc vous voulez que l'état devienne une entreprise", ce qui est une reconnaissance implicite qu'elle est erronnée. On est donc d'accord là dessus.

a) Je n'exige évidemment pas de l'état tout ce qu'on peut exiger d'une entreprise, faire du profit par exemple.
 
Et dans tout ce que tu as écrit, je ne vois aucun argument contre le droit d'exiger de l'état qu'il rende le meilleur service possible pour le coût le plus limité possible. Au contraire, plusieurs de tes phrases semblent aller un peu dans ce sens.
 
b) Je le crois volontiers, et je n'ai jamais écrit le contraire. Je dis juste que souvent, il pourrait et devrait faire mieux et/ou pour moins cher.
 
c) On est d'accord sur ce point qui est le point fondamental.
 
d) Je ne vois pas l'interet de cet alinea. Tu ne voudrais quand même pas limiter la liberté d'expression, j'espère ?
 
e) oui, c'est pour ça que la solution suivante a déjà été proposée :
 
Un homme politique se fait élire sur un habituel programme démagogique, puis applique ensuite une politique intelligente différente. Si cette politique n'a pas le temps de porter ses fruits avant les prochaines élections, il sera battu, mais au moins le pays ira mieux à terme.  
 
Pour ça, il faut un homme politique courageux et prêt à sacrifier sa réélection pour l'interet du pays. C'est ce qui c'est passé en allemagne dans les années 2000 : dans son 2ème mandat, Schroedder a appliqué une politique bénéfique mais impopulaire, il a été battu ensuite, mais l'allemagne va mieux aujourd'hui grâce à ses mesures.
 

C'est pas moi qui le dis, c'est la cour des comptes.

a) De 1980 à 2008, le nombre de fonctionnaires a augmenté de 36% , soit plus de 2 fois plus vite que la population (+16%). (source : rapport de la cour des comptes - Les effectifs de l’Etat 1980-2008). Les dépenses de personnel et de pensions de retraite de l’Etat ont plus que doublé sur cette période (+110 % en euros constants).
 
b) Certes, ce qui a augmenté l'avantage que constitue la garantie de l'emploi dans le public.
 
c) Non, l'éventuelle augmentation des services rendus aurait pu être obtenue par une augmentation de la productivité (comme cela se passe partout ailleurs), car les tâches administratives peuvent particulièrement bénéficier des progrès de l'informatique .
 
d) On est donc d'accord qu'on peut faire mieux. J'ajoute qu'on doit faire mieux. Donc toi tu penses qu'on ne doit pas faire mieux, alors qu'on le pourrait, c'est bien ça ? Pourquoi ?
 
e) Evidemment qu'il y a d'autres pays où c'est pire qu'en france, mais ce n'est pas une raison pour ne pas s'améliorer, non ? (et c'est possible, puisque d'autres pays y sont arrivé : canada, suède, allemagne,...)
 
f) certes il y a des pays où une dette privée excessive peut poser des problèmes. C'est d'abord l'affaire de ces pays d'y remédier.
 
Alors qu'en france, le problème est (entre autres) la dette publique, et ça nous concerne tous puisqu'en tant que citoyens c'est nous qui devrons la rembourser.

Et quelle est ton interprétation alors des 2 articles que j'ai cités ?
Donc pour toi le fait que les citoyens s'expriment nous conduit "dans la panade" ? Tu es contre la liberté d'expression, alors ?  

Il n'y a aucune obligation que l'état s'occupe du "too big to fail". Il suffit d'empécher qu'un quelconque acteur ne devienne "too big to fail", par des lois anti trust appropriées, et cela peut s'appliquer à quasiment tous les secteurs, en dehors du domaine régalien (justice, police, défense).

L'état doit aussi gérer les domaines ou la concurrence ne peut matériellement s'exercer,
par exemple les réseaux de distribution. Il serait absurde de multiplier les réseaux de distribution d'eau, ou d'électricité, les réseaux routiers, ferrés, etc.  
On peut d'ailleurs s'interroger sur le surcoût lié à la multiplication des réseaux de téléphonie mobile, ou encore les réseaux de distribution marchande en général ...
La concurrence fait baisser les prix, certes, mais si d'emblée on multiplie le cout des infrastructures par 2, 3, 4, 5 ou plus, pour permettre cette concurrence, on peut se poser des questions.
 
Il n'y a non plus aucune obligation pour que le privé s'occupe de tout.  
Tout dépend de l'organisation de l'état, dont on peut imaginer des formes bien différentes de celle que nous connaissons...

 
Un déposant dans une banque n'est pas actionnaire de la banque .

 
Comme je disais avant et ce sur quoi tu evites de repondre, Chomage ?? esperance de vie ??  Et certainement une petite part de clientelisme, pour te faire plaisir  
 

 
Aujourd'hui ya plus grande monde qui reve de ca, faut se reveiller ! Par contre oue, on se fait niker, ya eu des accords dans le passe et ils sont un peu lourds a portes aujourd'hui, mais bon a la fin, faut respecter ce qui a ete signe dans le passe. Faut faire avec. On a pas su anticiper ce que l'homme allait devenir. En meme temps, des vieux avec un pouvoir d'achat consequent c'est pas si mal pour l'economie et ca va devenir de mieux en mieux    
 

 
Dans les entreprises ?
 

 
tu te prends les pieds dans le tapis la ! Donc est d'accord qu'on peut faire mieux mais je pense qu'on doit pas faire mieux. Deja la je fais mieux que toi    
 
Bref je pense qu'on peut faire mieux a certaines conditions, tu ne peux pas faire mieux a n'importe quel prix. Car ca va avoir un impact direct sur notre stabilite collective.  
 

 
 
En fait ce que tu ne piges C'est que le UK a 1.5 fois la dette privee francaise. En gros et pour faire court, la charite/solidarite en Angleterre est faite par les banques, non pas par l'etat.  
 
http://vimeo.com/56916245
 
si tu veux etre realiste un chouilla, tu ajoutes la dette publique a la dette privee pour chaque pays, tu vas avoir de sacrees surprises. La dette privee nous concerne tout autant.
 
En gros, on depense tous plus d'argent que l'on en a, il y a la une patterne bien humaine et non specifiquement francaise. Bien sur, les financiers, banquiers, agence de notation ont tous un interet tres particuliers : qu'on ne les regule pas, qu'on les laisse faire tout ce qu'ils veulent, donc comme je l'ai deja explique quleques pages avant, ils preferent enfoncer les pays qui sont reticents a les laisser jouer en paix...J'ai rarement entendu les agences de notation parler de la dette privee des pays alors que ca met l'economie d'un pays autant en danger que la dette publique.
 

 
Mon interpretation n'est pas tres importante. La realite est que tu dois trouver un moyen de gerer 65 millions d'avis differents, si t'as une solution miracle, tu me fais signe !

L'espérance de vie est prise en compte, puisqu'elle participe à l'augmentation de la population. Le nombre de fonctionnaire a augmenté 2 fois plus vite que la population.
 
Pour le chômage, je vois pas le rapport. En quoi ça justifierait une augmentation du nombre de fonctionnaires ?!

Détrompe toi, bcp de jeunes souhaitent devenir fonctionnaires.
 
Un accord est passé en fonction des conditions du moment ; si les conditions changent, il est tout à fait justifié de conclure un autre accord.
 
Et c'était tout à fait anticipable : voir le livre blanc sur les retraites de Rocard en 1990 qui exposait déjà tous les problèmes qu'on a aujourd'hui.
 
Des seniors aisés, très bien, sauf si ça appauvrit les actifs qui cotisent pour eux, ce qui est le cas aujourd'hui. C'est inéquitable.
 

Dans les entreprises privées non monopolistiques soumises à la concurrence, oui.

J'ai rien compris !

On peut faire des tas de réforme sans menacer notre "stabilité collective", par exemple aligner les systèmes de retraite du privé et du public.

Mais je me fiche de la dette privée au UK, car ce ne sera pas à moi de la rembourser, contrairement à la dette publique de la france ! Comment il faut te le dire ?

J'ai déjà répondu à ça, voir mon post précédent.

 
le too big to fail n est pas une question de taille (en anglais c est "big" au sens de l'importance societale et non l'importance en terme d echelle)
il s'agit de garder dans la sphere publique les secteurs d'activité qui sont trop importants pour la preservation de la societé pour qu on prenne le risque
qu ils soient bousillés par une gestion privée qui ne s occupe que de son profit  
quitte a scier la branche sur laquelle elle  est assise:
Les capitaux privés sont en effet trés volages. Ils s investissent sur les secteurs qui rapportent et peuvent se desengager dés qu'un autre secteur rapporte davantage. Ils se contrefoutent de la perenité de l activité ou ils se sont investi et c est bien le probleme. Entre preserver cette activité a long terme
ou gagner plus d'argent avant de quitter le navire, ils choisiront tjrs la seconde solution car ils peuvent se permettre de prendre l'oseille et d'aller s'investir ailleurs ensuite.

 
Bourdel, il y a un É majuscule à "État"

C'est essentiel de comprendre ça, ce qui montre les limites du libéralisme, si on se préoccupe de l'avenir de la société (et non du seul profit à court terme)

1- Non, un acteur "too big to fail" est un acteur dont la taille excessive fait que sa faillite entrainerait des faillites en chaîne : risque systémique, "alea moral", toussa. La nationalisation n'est pas la solution (voir le scandale du crédit lyonnais, alors nationalisé, dans les années 90, qui a couté 20 milliards d'euros aux contribuables français), il suffit de limiter la taille des entreprises concernées, afin qu'en cas de mauvaise gestion elles en assument les conséquences en faisant faillite, et pas en faisant appel au soutien de l'état.
 
Cela permettrait d'éviter la privatisation des gains et la nationalisation des pertes.
 
2- Cela n'est vrai que pour une partie des capitaux privés. Ton raisonnement est trop généralisateur. Il n'est pas juste. La preuve, il voudrait dire qu'il faut par exemple nationaliser les boulangeries en france, alors que ça marche très bien dans le système actuel : on trouve beaucoup plus facilement du pain en france que dans un pays où la fabrication et la vente du pain sont entièrement nationalisés.

Comme de coutume, tu fais l'amalgame Etat et gouvernement.
Que des dirigeants ne représentent pas nos intérêts est un autre problème, nos dirigeants ne sont pas l'Etat.
Il ne faut pas tout mélanger...

Les actionnaires privés savent choisir des dirigeants qui défendent leurs intérêts, et je ne vois pas pourquoi le peuple ne pourrait en faire autant lorsqu'il s'agit de ses entreprises?
C'est lié au mode de sélection des dirigeants (l'élection qui tient du concours de "beauté" est inadaptée), et aux institutions, et non au fait qu'ils dirigent l'Etat, qui, on peut voir ça comme ça, est une méga entreprise au service de ses actionnaires: nous.

Par contre il est impossible de demander a des actionnaires privés de défendre les intérêts du peuple sur le long terme... Leur intérêt passe avant, et quelles qu’en soient les conséquences.
Et la fermeture de nombre d'entreprises privées, souvent rentables, est infiniment plus coûteuse, pour la société, que la faillite du Crédit Lyonnais!
C'est sans commune mesure, puisque ça a débouché sur la crise sociale sans précédent que nous connaissons.

Les entreprises que l'on peut laisser au secteur privé sont celles qui, quoi qu'il leur arrive, ont des impacts faibles  sur la société. Les boulangeries sont dans ce cas,  car un boulanger/une boulangerie est aisément remplaçable.

Si tu définis comme tu le fais, les too big to fail, qui doivent donc être contrôlées par l'état, il faut ajouter celles dont la disparition aurait un impact désastreux pour une raison ou une autre.

Et si c'était toi qui faisait une distinction factice ?
 
@+

l'Etat est une institution, qui selon comment elle est gouvernée sera performante ou non.

En soi, l'Etat est neutre.  Pas le gouvernement.

Etat et gouvernement sont tout aussi distinct qu'une auto et son chauffeur...

1- comme de coutume, tu fais du HS avec ton utopie de gouvernement parfait. Je préfère pour ma part être constructif en raisonnant dans le monde réel.
 
2- comme de coutume, tu dis une contre vérité. Cite les entreprises privée rentables qui ont fermé en coutant plus de 20 milliards d'euros au contribuable français ?
 
3- comme de coutume, tu fais montre d'ignorance. Ce n'est pas ma définition, c'est la définition.
 
Et je le répète pour la énième fois, il n'y a pas besoin que les "too big to fail" soient controlées par l'état, il suffit d'établir des lois anti trust qui les empèchent de devenir ainsi.

Établir des lois anti-trusts, ça veut dire que le système n'est naturellement pas bon puisqu'on est obligé de le contraindre.
Qui plus est, par déformation professionnelle, je me méfie des sur-systèmes: détournements, contournement des réglementations, risques de corruption.

1- le gvt actuel est nul. Ok. Ou en sont tes réflexions pour l'améliorer ? T'intéresses tu à d'autres modes de sélection des dirigeants, que le système actuel?
Et un système purement libéral tends vers la perfection, d'après toi?  La réalité montre que c'est absolument impossible à améliorer, contrairement à un gouvernement.
 
2- Le problème est que tu ne tiens pas compte des coûts induits pour la société, par la fermeture massive d'entreprises privées.
Or ils sont énormes, à commencer par le chômage de masse et toutes ses conséquences... Pourquoi tu ne tiens pas compte de ça?  5 millions de personnes qui, si elles travaillaient, généreraient à la louche 100 milliards d'euros/an,  c'est rien?
 
Et si les entreprises privées ne sont pas capables de faire vivre l'ensemble de la population, ça veut dire que ce système (capitaliste libéralisé) est défaillant.
Et que il y a un moment ou la collectivité doit reprendre le contrôle de l'économie...
 
3- je me contente d'un  raisonnement logique, ...  que tu peux contester!
 
les définitions sont parfaitement arbitraires, et n'ont pas de valeur en elles même.
On ne peut pas raisonner sur des définitions.
 
Par ailleurs, les lois sont faites pour être contournées, et souvent facilement car il suffit de se débrouiller pour qu'elles soient inapplicables  => inefficace pour ce genre de choses.
 
Et pour finir, si les grandes entreprises ferment toutes,(elles sont liiibres, hein)  pour investir ailleurs, on fait quoi après??

1- pour mes propositions, relis mes posts. Pour le reste, pas envie d'en (re)discuter avec toi, j'ai déjà essayé mais ça ne sert à rien.
 
2- tu ne réponds pas à la question, donc il est établi que ton affirmation sur les "entreprises rentables qui fermaient en coutant plus cher que le scandale du crédit lyonnais" était erronnée. (ensuite tu dévies du sujet, je ne t'y suivrai pas, ça ne sert à rien)
 
3- c'est la bonne définition. Pas la peine que je t'explique, puisque tu ne me crois pas. Fais une recherche gogole sur "too big to fail", "risque systémique", "aléa moral", et tu verras.
 
4- hypothèse complètement farfelue (peux tu me dire pourquoi elles décideraient toutes de fermer ?), mais admettons : et bien dans ce cas, on crèe d'autres entreprises qui prennent leur place. Aucun probleme.

Pourquoi tu t'acharnes sur la déf de "too big to fail" ?  Il n'y a pas que  les too big to fail qui causent des catastrophes lorsqu'elles disparaissent!  Faut une vision plus large.  Bref.

Le cout pour la société des entreprises qui disparaissent sans etre remplacées, ne se limite pas à l'ardoise qu'elles laissent! C'est un peu rikiki comme vision.
Les conséquences sociales, et le trou qu'elles laissent dans le tissu économique  ont aussi un coût. Une entreprise qui disparait, c'est parfois une région qui meurt.  Et de grandes parties du territoire  sont ainsi désertifiées.  ça ne coute rien ça?  Encore une fois élargi ta réflexion.

On constate que des pans entiers de l'industrie disparaissent.  Et que les entreprises qui les ont désertés n'ont pas été remplacées.  Dire "dans ce cas, on crèe d'autres entreprises qui prennent leur place. Aucun probleme"  ne se vérifie pas du tout. Nawak donc.

On constate que la liberté laissée aux capitaux privés, conduit à des catastrophes.  Le libéralisme économique est inadapté a une saine gestion économique, sociale et écologique. Logique puisque ce n'est pas le problème des capitaux. Si parfois ça marche, ce n'est que pure coïncidence.

Et donc si le libéralisme économique est fondamentalement inadapté, il ne reste plus qu'a l'Etat de reprendre le contrôle de l'économie. Et à le perfectionner dans ses institutions, et la sélection de ses dirigeants.
CQFD.

des faillites en chaine qui mettent en danger la société de maniere critique, donc on dit la meme chose..

ca n est pas une question de taille en soi du seceur consideré encore une fois, mais une question de dependance de la societé a cette activité
On aurait pu se permettre ces faillites en serie d assureurs et autres si ca n avait pas influé sur la vie de tant de gens.
Imaginons une seule supercentrale a fusion nucleaire capable d alimenter tout le continent mais qui serait donc bcp moins grande en valeur de fonds propre/capital/salariés ect.. bref en "taille" qu'une super multinationale de fabrication de bilboquets presente dans chaque ville et village de France
employant des millions de gens,
et pourtant si les deux font faillite on sauvera la centrale et pas l entreprise de bilboquets pourtant x fois superieur en taille

Et puis comment definirais tu la taille?
il y a des gros chiffres d affaire qui emploie relativement peu de monde,
des entreprises avec bcp de monde qui ont des petits CA , une petite capitalisation pour un grand role sociale, ect..

la boulangerie n est pas un secteur critique de la société. en l'absence de pain on peut manger plein d autres choses
En l'absence de fourniture d electricité la société est largement plus ebranlée
Qu est ce qu on s en fout qu il y ait des consequences economiques enormes si ce n est parce que ca bouleverse la societé?
Donc ca n est pas la taille du secteur consideré mais la taille de la partie de la societé qui serait impacté,
c est donc "too big" en fait en terme d importance societale. Mais bref on s est compris je pense.
Est ce que tu crois sincerement que les etats ont injecté des milliers de milliards pour sauver qq centaines de milliers d emplois dans le secteur bancaire/assurances?? c est leur utilité sociale qu on a voulu preservé

Et le fait qu on ait laisser un secteur aussi egoiste et imprudent prendre une telle importance dans la société au point
qu on est obligés de le sauver a grand renfort d emprunt et de planche a billets,
 quand parallelement on affirmait ne pas avoir les moyens d 'eradiquer la faim par exemple
c est bien la l 'erreur qu on fait nos pouvoirs publics et qui ne doit pas etre reproduite (ca en prend pas le chemin)

Quant a la faillite du Credit Lyonnais qui suffirait a disqualifier la solution de la nationalisation faut arreter d etre specieux:
Encore une fois, dans le principe la nationalisation est plus safe pour tout ce que j ai evoqué
Il suffit pas de sortir un contre exemple, il y a des incompetents partout..
En quoi devrait on ne remplacer un systeme catastrophique QUE par un systeme parfait?

T es en train de me dire que pour garder ma maison vaut mieux pas que je remplace mes 28 chats inutiles
par un chien juste parce que de temps en temps il pisserait sur le tapis de l entrée?

La nationalisation est le moindre maux:
Parce que si on sort de la theorie pour regarder empiriquement,
a ce que j en sais les deux crises economiques mondiales ont été provoquées par des banques privées
(et comme en plus de toute facon c est au final les contribuables qui les renflouent (et on est largement a plus de 20 milliards..)
 ca me semble judicieux qu elles soient public dés le depart, pour qu on ai au moins une chance de voir venir la cata arriver)
au lieu de juste avoir le droit de ramasser les debris..)

Tout simplement parce que c'est le sujet de la discussion initiée par Deumilcat.
 
Si ce sujet ne t'intéresse pas, rien ne t'oblige à y participer.
 
Quant au reste, je n'ai pas envie d'en discuter avec toi, j'ai déjà essayé et ça ne sert à rien.

En effet. Je te laisse te prendre la tête avec la définition du petit Robert de "too big to fail", sujet de fond s'il en est.  
 

1- Oui, on est d'accord que la notion de taille critique s'apprécie en fonction du critère suivant :
- si la faillite de l'acteur n'a pas de conséquences catastrophiques pour la société, il est en dessous de la taille critique
- dans le cas contraire, il est au dessus de la taille critique, et l'état aurait du légiférer pour l'empécher de dépasser cette taille critique, pour éviter d'être obligé de lui venir en aide avec de l'argent public.
 
Une illustration :
- l'état américain avait laissé Lehman Brothers dépasser la taille critique, et sa faillite a eu des conséquences catastrophiques pour la société. C'est un exemple de ce qu'il ne faut pas faire : l'état US aurait du faire des lois empéchant LB de devenir aussi gros, ainsi sa faillite n'aurait pas eu de conséquences en chaine catastrophiques.
-  les banques chypriotes sont en dessous de la taille critique. Ces banques sont mises en faillite sans conséquences systémiques. C'est très bien car ainsi les actionnaires, dirigeants et clients de ces banques peuvent assumer les conséquences de leurs actions risquées, malhonnètes ou incompétentes.
 
2- tu dis que la nationalisation est la solution. Or il suffit de regarder l'histoire économique du monde sur ces 100 dernières années pour voir que les systèmes étatiques sont moins bons économiquement que les économies de marché, malgrès leurs graves défauts.
 
Pour moi, l'observation pragmatique montre que la solution est de réduire les défauts des économies de marché et non pas de les transformer en systèmes étatiques, qui ont montré qu'ils avaient des défauts encore plus grands.

1- je continue pas sur la def de too big to fail, comme je disais on est globalement d'accord sur ce qu'elle veut dire

2- j ai pas dit non plus qu'il fallait des economies sovietiques (les exemples du dernier siecle auquel tu fais allusion
et qui revenait a tout laisser planifier par une poignée de teubés juste competents pour lecher les bons culs et se retrouver
a des postes bien confortables auxquels ils ne connaissaient rien ,d ou la catastrophe de l URSS notamment)

Je pense meme qu'on devrait avoir une economie hyper liberale SAUF pour certains secteurs critiques qui devraient etre entierement nationalisés
(comme l energie, la finance, l' education )

Je pense par exemple que l Etat ne devrait pas payer d'allocs familiales ni d alloc logement ect... car il s agit au final d aide publique au secteur privé:
C'est aux employeurs de te payer suffisamment pour que tu puisses nourrir tes enfants ou payer ton loyer, ou au proprietaire de baisser ses loyers, pas a l'Etat.
A l heure actuelle on vit dans une société stupide ou les contribuables se ruinent en impot pour que des entreprises puissent se permettre de sous-payer les gens
et ainsi avec l argent economisé payer des taux d interets sur leurs prets industriels ou distribuer plus de dividendes a leurs actionnaires
C est defacto un enieme transfert d argent public vers le secteur privé de la finance qui ensuite se fait fort de reprocher aux Etats leur endettement  

bref t'es un libéral néo-classique.

J'ai pas lu les messages précédents mais celui-ci m'interpelle.
 

Tu es pour la suppression de toutes les allocations ?

Le problème, c'est que, les hommes étant ce qu'ils sont, tout monopole (qu'il soit d'état ou privé) conduit à une confiscation de richesse ou à la création d'avantages indus pour les détenteurs du monopole, au détriment du reste de la population, obligée de les financer.
 
Exemples : bénéfices illégitimes pour micro$oft ou privilèges des employés de la SNCF obtenus grâce à leur capacité de blocage du pays dû à son monopole sur le transport ferroviaire.
 
Dans les domaines autres que le régalien (police, justice, défense, diplomatie), le meilleur moyen d'éviter ça est la concurrence non faussée (*) entre acteurs privés, qui permet d'obtenir des résultats aussi bon voire meilleurs que par un acteur public monopolistique, et à moindre coût, par une meilleure productivité (l'aspect le plus facilement mesurable, même si pas le plus important, étant un moindre absentéisme).
 
Dans le public, il n'y a par définition pas de concurrence. Il y a peu ou pas d'émulation ni de mécanisme incitatif qui pousserait l'acteur public à s'améliorer / se réformer/ s'adapter aux changements : le constat est qu'en france, les dépenses publiques et le nombre de fonctionnaire ont constamment augmenté depuis 35 ans (alors que les tâches administratives auraient pu gagner énormément en productivité grâce à l'informatisation), conduisant au mur de la dette actuel.  
 
Par exemple, pour le secteur de l'énergie que tu cites, depuis que Chavez a nationalisé le secteur pétrolier, le nombre d'employés de ce secteur a été multiplié par 5 et la production a baissé, alors que le venezuela a les premières réserves mondiales (supérieures à l'arabie saoudite). C'est exactement ce qu'il ne faut pas faire.
 
(*) ceci implique notamment qu'une entreprise inefficace ou malhonnète doit pouvoir être sanctionnée par une faillite, et que donc l'état doit limiter la taille des acteurs en dessous du "too big to fail" afin d'éviter "l'aléa moral".
 

Juste au passage, il ne faut pas oublier qu'à l'origine tout argent est privé (seul le secteur marchand génère des recettes), donc un transfert d'argent public vers le secteur privé est simplement un retour partiel.
 
L'état peut générer de la richesse (au sens large), mais pas des recettes.
 
(pour être complet : il existe des entreprises publiques dans le secteur marchand - sncf, ratp, edf, etc.. - mais au global elles coutent plus cher en subvention qu'elles ne rapportent, donc ne permettent pas à l'état de générer des recettes, au contraire)

Ok, tout cela c'est exact, et bien connu.

Maintenant supposons que la RATP soit une entreprise privée, et que les proprios  captent les recettes et laissent le réseau se délabrer, pour au final mettre l'entreprise en faillite parce que ça ne rapporte plus assez.

(histoire inspirée de la vraie vie, voir le réseau ferré des GB...)

On fait quoi?  Combien ça va coûter?

Par ailleurs il existe quantité d'entreprises privées, qui sont/ont été abandonnées pour ainsi dire par leurs actionnaires, qui se sont contentés d'en tirer un max de profit, pour au final en jeter la peau.
Quand elles ne sont pas directement fermées, pour transférer l'activité...  

Que proposes tu pour palier à ça?

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A défaut de meilleure proposition, les entreprises (du moins une bonne partie) devraient être gérées par ceux qui y travaillent, et non par des actionnaires qui sont généralement là pour se remplir les poches, le reste étant très secondaire...
Et si ce type de gestion rebute les investisseurs privés, ben il ne reste plus que les actionnaires ...   publics.

 
je peux recapituler les msgs precedents:
 
- je suis pour un systeme financier entierement public ou l'etat imprime et prete l'argent a taux zero
- Et oui , je suis contre les allocations paliatives du type CAF,APL,ect..