Reprise du message précédent :

 
mais non.
 
Quand une boîte privée est détenue par des hedge ou autres, dont le but est d'assurer des pensions, et qui veulent 10% de croissance par an, le but est pas de faire quoi que ce soit dans l'intérêt du client. A la limite, il faut que le client croie cela, pour le permettre.
Sinon on boufferait pas du minerai de viande de cheval dans des surgelés, voire même bientôt des "matières fécales".
 

 
 
Ou ai je parler d'actionnaires ??    
 
Comme tu dis, l'interet d'une entreprise c'est de faire du chiffre, actionnaires ou pas. Ce n'est pas l'interet d'une personne elue, ou en tout cas beaucoup moins qu'une entreprise. Et rien que ca, c'est pour moi preferable lorsqu'il s'agit de services de base qui ont un impact important sur la vie de la collectivite.
 
La finalite de l'interet des consommateurs pour une entreprise c'est le profit pour elle meme (donc oui par definition elle a plutot interet a rendre ses consommateurs heureux - Mais bon la je parle de vendre des Ipads ou autres choses "inutiles", je parle de l'access a l'eau, a l'energie, aux communications, des choses bien plus vitales pour la collectivite). Ce n'est pas vrai pour des organismes publiques ou des personnes elues.

 
Et ça concerne quel pourcentage d'entreprise en france ?
Tout comme les élus véreux représentent quel pourcentage de l'ensemble du monde politique ?
 
On peux très bien sortir des exemples ultra caricaturaux dans les deux cas !

 
Je n'ai pas de chiffres pour savoir quel pourcentage d'entreprise cela concerne, pas plus que je ne connais la proportion d'élus véreux.
 
J'observe simplement que le marché sans contrôle suffisant du politique produit différents effets.
Amiante, eau, pesticides, aluminium, huile de palme, esclavage, microsoft, etc.
 
Donc même si je ne suis pas un forcené du tout-public à la URSS-Poilà style, je ne crois pas du tout que la vertu et l'intérêt général soit inscrits dans les gênes même d'une quelconque entreprise.

 
Et je suis d'accord avec toi sur ce dernier point, c'est évident. Mais on pourrait très bien faire la liste de toutes les histoires de détournement d'argent public, de marchés truqués, de surcoûts sur des gros projets, de gestion calamiteuse ... Le public est tout aussi mauvais que le privé.
 
Mon propos est de dire qu'il ne faut pas rejeter en bloc le privé ni le public, il faut un juste équilibre des deux avec un minimum de garde fou pour avoir un système optimal. Trop de public amène systématiquement des problèmes de gestion et d'argent gaspillé, trop de privé amène des dérives financières non souhaitables et une mauvaise répartition des besoins.

 
Mais tous ces détournements existent aussi dans le privé, ils sont même presque légaux pour certains !
L'argent public c'est l'argent du contribuable, et l'argent privé c'est celui du consommateur, mais au final c'est le même bonhomme !  
 
Et tout à fait d'accord sur la notion d'équilibre, et donc sur une vision non dogmatique  

       
Et la gestion catastrophique et le gaspillage du privé ? Il en est exempt ?
Pas sûr non plus que le public répartisse convenablement les besoins .

Je précise que je suis pour laisser au privé toutes les activités non essentielles...  
 
et que pour moi l'Etat ce n'est pas un gros machin centralisé (donc pas du tout URSS), mais un système géré par des citoyens et salariés à tous les niveaux...

Celles-ci étant ?

 
c est la que tu te trompes. En theorie l'Etat c'est TOUT LE MONDE, via la representation nationale responsable devant tout le peuple.
Les seuls exemples d hyper etatismes que tu as en tete ne sont pas des democraties et c est ce qui mine ton raisonnement sur le sujet, comme bcp de gens d ailleurs.
Pour en revenir au sujet de base, il est tout a fait possible d'avoir un systeme de financement public qui soit organisé par l'Etat et supervisé par la representation nationale avec le meme systeme de surveillance qui fonctionne deja bon an mal dans les autres services d interet general.
 
 
il es interessant de noter que les hyper etatismes ont été poussés a la dictature a cause de la pression externe issue d interets privés qui ne tenaient pas du tout a ce que le socialisme prouve son bien-fondé.
L'exemple le plus celebre reste la Russie , qui a partir de la revolution sovietique s'est mué progressivement en dictature (jusqu a l apogée stalinienne) . Dés les années 20 les occidentaux capitalistes ont lutté de toutes leurs forces pour sabrer le leninisme, et cette pression exterieure a largement permise l emergence de l'autoritarisme en interne (il est toujours plus facile d invoquer les mesures exceptionnelles quand on est en situation de guerre avec l exterieur, en russie comme en occident)  
20 ans plus tard c est l'apogée de ce mecanisme quand l'Allemagne hitlerienne se retourne contre l URSS et permet a Staline d emerger comme le grand vainqueur de la 2e guerre, ce qui lui permet d imposer sa marque totalitaire sur la Russie jusqu a sa mort, ensuite c est l'occident sous la guerre froide qui cherche a contenir le sovietisme.  
Bref le collectivisme,t tel qu appliqué en Russie sovietique , loin d etre parfait on est d accords cela dit , a du rester totalitaire tout du long par reaction a l'agression constante de l occident capitaliste.
 
reste que le systeme en soi peut fonctionner. Le sovietisme a permis l invention du titane, a tenu la dragée haute aux Etats Unis dans la course a l' espace, et encore aujourdhui le niveau intellectuel dans les pays de l'Est ou a Cuba est bien meilleure que les generations d'illetrés auxquels on a abouti aux Etats Unis ou en Europe occidentale..Allo? Allo? elles ont pas de shampoing? non mais allo, quoi!    

Je pense que Betcour avait en tête un pays un peu plus proche, la France
 
Le pouvoir est extrêmement centralisé et totalement hors de contrôle du peuple.

Tu as pas le droit de vote, tu ne peux pas assister aux délibérations du conseil municipal de ta commune, tu n'es pas consulté sur les plans d'urbanisme ?

 
On parle de contrôle sur les grandes orientations du pays, pas sur la construction du rond point de la nouvelle zone résidentiel du coin.
 
Voter pour un mec ou des députés à interval de plusieurs années pendant lesquels ils font ce qu'ils veulent n'est pas ce que j'appelle donner un pouvoir décisionnel à l'ensemble de la population.
 
Et je vois venir l'argument du "tu n'as qu'à t'engager en politique", hors le but ce n'est pas que l'ensemble de la population essaye d’être élue pour pouvoir changer quelque chose, mais qu'il soit possible à tout le monde de donner son avis sur les grandes décision.
Je trouve par exemple que le recours régulier à un référendum comme le fait la Suisse est déjà une évolution dans le bon sens.

Je vais le dire comme ça:
Je laisserais au privé les activités dont on peut se passer sans que ça ait de conséquences dramatiques ou trop perturbantes.
 
Le reste étant géré par la collectivité.

Je te demande de donner quelques exemples de telles activité. J'imagine que la liste vas être assez courte.

fabriquer des machines, des autos, des avions, des ordis, des maisons, commerces de proxi, artisans, artistes, éleveurs, agriculteurs,...
 
par contre la santé, le logement/foncier, le transport, l'énergie, banque, l'assurance, l'eau, les MP, etc, etc,  seraient gérés par la collectivité.
 
C'est à la louche, hein.
Les grandes entreprises seraient aussi gérées par la collectivité (ce qui réduit le champ du privé)

Tu es sûr qu'on peut se passer de l'industrie et du commerce sans que ça ait de conséquences dramatiques ou trop perturbantes ?

J'ai précisé (édité) que les grandes entreprises seraient gérées par la collectivité, car en effet leur gestion inadaptée a des conséquences perturbantes.

Sinon on peut se passer de petites entreprises, sachant que d'autres remplaceront, et donc pas d'inconvénient a ce que les petites entreprises de l'industrie et du commerce soient privés.

Ah ben oui, il vaut mieux protéger un petit pourcentage d'emploi qui font bien devant les média plutôt que la majorité des entreprises en france.

 
Grosse puissance de raisonnement  

Tu serais donc favorable au "tirage au sort" à la place de "l'élection" ?

Merci.  

 
Je ne vois pas le rapport avec ce que je viens de dire. Le tirage au sort ne résoudra aucun problème de concentration des pouvoirs, ce serait même pire à mon avis. Mais ça n'a strictement rien à faire sur le sujet en cours.

pas compris

L'agriculture et l'alimentation ne te semblent pas être des secteurs clé, c'est intéressant    
 
L’affaire de la viande de cheval ne t'a pas convaincu au contraire que c'est précisément un secteur à ne pas laisser aux mains d'intérêts privés ?
 
Donc pour résumer, ta liste d'activités laissée au privé c'est : la production artisanale et le petit commerce (puisque la prod industrielle et le commerce a grande échelle sont automatiquement des "grandes" entreprises.

ben si, puisque le pouvoir tournerait a chaque nouveau tirage au sort. Impossible donc de le concentrer.

 
 
Le referendum n'est pas non plus la panacee, meme si ca parait tres democratique. Ca marche en Suisse car il ya une culture du consensus politique que nous n'avons pas en France.
 
Dans l'ideal, oui le referendum serait le systeme le plus democratique possible mais c'est complique a mettre en place dans un pays de 65 millions d'habitants. Le vote electronique de chez soi pourrait etre une solution mais ca n'est pas assez safe (tout ce qui est informatique peut-etre craque/pirate).
 
Perso je reve d'un systeme ou tout le monde pourrait voter de chez lui par le biais d'un reseau completement ferme. Imagines que nous devrions passer une demi-heure par jour pour voter sur des decisions nationales, regionales, departementales ou communales, ca serait le top, tout le monde se sentirait plus implique mais on est encore tres loin...
 
Le referendum a un mauvais cote : il peut rendre tres lent des processus de decision qui demande parfois une rapidite de decision, il est aussi parfois peu efficace et l'efficacite est ce qui et recherche dans le fait qu'on a des elus, un gouvernement, un etat, pour eviter que tout le monde ait a donner son avis a chaque fois et que la collectivite puisse reagir plus efficacement par rapport a un probleme donne. La meme chose pour une entreprise : la hierarchie en entreprise n'est pas juste pour faire joli, c'est un souci d'efficacite du processus de decision. C'est exactement le meme principe a propos de ce qu'est l'etat pour la collectivite.
 
Il ya aussi un autre mauvais cote au referendum : Parfois des decisions sont importantes a prendre mais ne sont pas supportees par une majorite de la population. Par exemple, les histoires d'interdiction de sodas a new york semble une decision plutot saine mais les gens le rejetterait juste car "on veut m'empecher de boire mon soda" sans voir l'aspect sante. Ca peut etre contourner en expliquant parfaitement les tenants et les aboutissants de cette decision au citoyen lambda..mais encore une fois ca prend du temps.

 
C'est bien le soucis ! Tu ne comprend rien au fonctionnement de la france et des enjeux au niveau de l'emploi.
 
Les 'grosses entreprises' représentent un pourcentage relativement mineure des emplois en france. Tu propose purement et simplement de laisser dans la merde la majorité des emplois en france (artisans, commerces de proximité). Je te cite "Sinon on peut se passer de petites entreprises, sachant que d'autres remplaceront" ce qui veux dire: "on s'en fout qu'une majorité de la population perde son travail ou soit dans une situation précaire".

ça se discute en effet.
 

mais c'est un autre pb ça!  
 
C'est normal que des activités disparaissent si on a plus besoin!
 
Le pas normal est que les gens qui les pratiquaient se retrouvent dans la merde.
 
Solution: réduction du temps de travail, Revenu de base...

 
Donc rien à voir avec les grosses ou petites entreprises, merci de confirmer mon propos

 
Je n'ai pas dit que c'est l'idéal, mais c'est une évolution dans le bon sens à mon avis.
Et si demain on décide de faire appel au référendum plus régulièrement il est possible de mettre en place des structures plus souples que ce qui existe exceptionnellement aujourd'hui.
 
Si je prend l'exemple du mariage pour tous, au lieu d'avoir 3 mois de bordel et d'affrontement dans les rues on aurait simplement pu demander son avis à la majorité. La tout ce que l'on a vu c'est la force médiatique de certaines associations.
 
Mais aucune solution n'est idéale, il faudra toujours faire des concessions.

Sauf que l'on ne peut accepter qu'une entreprise difficilement remplaçable (capital ou savoir faire important) disparaisse, alors qu'elle est utile.  Celle ci sera donc gérée par la collectivité.

Tandis que si un boulanger disparait, un autre prendra la place...

 
Même si elle ne correspond plus à un besoin ? Si elle disparaît c'est qu'il y a une raison non?

 
Je serais curieux de savoir comment tu définis une entreprise en france sans actionnaire  ?

Une entreprise privée peut disparaître même si elle correspond à un besoin.
Ses proprios peuvent en faire ce qu'ils veulent, indépendamment de son utilité collective.
C'est bien là tout le pb du privé: faire n'importe quoi, ce qui a parfois des conséquences dramatiques.

 
Je prend actionnaire dans le sens où il est défini par la loi: Un propriétaire d'actions.
 
Hors les sociétés vendant des actions sont réellement minoritaires en france, la plupart ce sont des SARL, des EURL, des artisans ...

 
S'il y a toujours un besoin solvable une autre société se manifestera naturellement, c'est même toi qui l'a dit il y a quelques minutes.

Sauf que ça peut prendre beaucoup de temps s'il faut réunir de gros capitaux, infrastructures, etc.   et on risque de perdre définitivement le savoir faire.

Les grandes entreprises ont généralement mis beaucoup de temps a devenir ce qu'elles sont...

Par contre la perte du savoir-faire des artisans, elle, visiblement elle ne te choque pas, puisqu'ils peuvent êtres privés.

facile de remplacer un boulanger.
 
Quant à ceux qui ont un savoir faire extraordinaire, il n'y a aucune chance qu'ils ne disparaissent, a moins qu'ils ne le veuillent eux même. Mais la on ne peut quand même pas les obliger...