Reprise du message précédent :

 
Non dans la mesure ou il agglomère dette publiques et dettes privées, (voir pire vu qu'il ne parle pratiquement que des premières alors que d'autres comme Steve Keen ou Richard Koo ont bien montré que l'enjeux principal concerne les secondes. Et même des analystes de droite comme Jean Luc Gréau les rejoignent sur ce point.)
 
L'alternative au défaut c'est l'inflation ! (ou la restructuration qui n'est quand meme pas la meme chose qu'un défaut)

je suis assez d'accord, ceci dit tu as des types qui expliquaient à l'inverse que 2008 était une crisette, voire qu'aucune crise n'était visible à l'horizon, genre David Thesmar, prix du meilleur jeune économiste de France 2007, décerné par Le Monde et le Cercle des économistes + prix HEC du chercheur de l'année 2007  
et puis beaucoup ont annoncé une crise inéluctable du fait de la nature dérégulée de l'économie sans pour autant savoir que ça viendrait de l'immo, est-ce qu'ils avaient tort ?

 
Non mais ca c'est pas une analyse, c'est ce que disent tous les économistes a commencer par les départements de recherche les plus corporate du FMI.
 
Quand Lagarde niait le krach en septembre 2008, le World Economic Outlook du FMI donnait déja 3 % de récession en France.
(ce qui ne veut pas dire qu'ils n'avaient pas super faux sur d'autres aspects notamment la durée de la crise et la forme de la reprise).

Exemple/lien ?  
 
En particulier pour l'Irlande, ça m’intéresse, un truc genre pré-2006.

Les montants de dette privée sont de très bons indicateurs de bulles; comme tu as encore des gens qui nient la bulle immo en France est les bulles obligataires diverses.
 
Et vus les niveaux de leverage et de gearing des grandes banques elles sont toutes en danger.

et en deux mots en quoi est-ce gênant d'agglomérer les deux ?
 

il le sait, il en parle mais il n'y est pas favorable...
je ne dis pas qu'il ne dit pas de conneries mais j'aimerais cerner où il en dit... (pour moi c'est plutôt dans le versant solutions qu'il en dit)

 
Je vais chercher mais je pense qu'en tapant "delamarche japon" dans youtube ca va le faire.
 
L'argument en faveur de l'inflation au Japon est surtout tenu par Richard Koo (Nomura). Et effectivement il est difficile de la provoquer parce que le Japon n'a toujours pas retrouver des niveaux raisonnables de dette privée suite à la crise de 90. On notera quand meme qu'ils ont bcp mieux géré leur crise à l'époque que les pays européens aujourd'hui.
Il n'y a pas de vraie ou de fausse monnaie (enfin si il peut y avoir de la fausse monnaie, mais la monnaie imprimée par une banque centrale est toujours vraie).

La conclusion, c'est surtout qu'en fait la prédiction éco est aussi fiable que la prédiction météo, c'est à dire qu'a plus de 4 jours, y a plus personne. Dans un sens ou dans l'autre. Donc l'écroulement inéluctable d'ici 6 mois est à pzu près aussi crédible que la reprise fulgurante.
 
Quand aux vidéos sur l'"argent dette", leur crédibilité serait améliorée si elles pouvaient se dégager clairement des diverses autres théories du complot.  

pourquoi elle ce qu'elles s'en dégageraient, c'est le même trip

Après, y a des cons et des illuminés partout  

 
alors ca c'est autre chose
 
- il y a des gens qui ont prévu les crises du capitalisme avant même la dérégulation (Marx , par exemple).
 
- la dérégulation renforce la probabilité, la fréquence, la vitesse de transmission et donc l'ampleur des crises, mais ce n'est pas le mécanisme fondamental qui provoque leur existence.
 
- D'ailleurs, l'analyse qui est à mes yeux la plus subtile, intéressante et empiriquement étayée de la crise, celle d'Andrew Kliman, montre que le néolibéralisme et la dérégulation sont des facteurs aggravants mais pas essentiels dans la crise et que les facteurs essentiels sont dans le déclin de la profitabilité depuis les années 70, jamais restaurée complètement depuis.

C'est pas mon propos. On a le droit de se tromper sur la compréhension ou l'explication des mécanismes financiers. Un argument crédible n'est pas nécessairement juste.  
 
Par contre, je ne sais plus qui a posté récemment sur HfR (mais je ne sais plus sur quel thread) une vidéo d'il me semble Jovanovic ou Chouard sur l'économie qui est presque pas mal jusqu'au moment ou l'intervenant ressort la légende urbaine de l’impôt sur le revenu illégal aux USA (plus un truc à dormir debout sur le "bail" de la FED). Et ça, c'est pas crédible.

bien sûr qu'aucune prédiction précise n'est possible, ceci dit certains ont des analyses plus pertinentes que d'autres, ce n'est pas parce qu'ils se plantent dans leurs prophéties que les discours de Todd ou Sapir sont discrédités, genre ils avancent début 2012 que la fin de l'euro est pour la fin de l'année, bon c'est n'importe quoi, ceci dit leurs analyses me semblent plus pertinentes que celles des économistes qui se relaient dans les grands médias, l'euro ne semble en effet pas tenables, en tout cas dans les conditions actuelles...

 
c'est ce qu'il se passe toujours dans les théories du complot, on commence par dire des choses vraies et détaillées, et à un moment on bascule dans le n'importe quoi.
 
regarde les trucs sur le 9/11, ou les mecs parlent pendant 500 pages de l'ingénierie des gratte ciels en termes tout à fait sérieux, puis après c'est du fantasme pur.

 
Déja Todd et Sapir ca n'a rien à voir. Autant Todd joue au prophète, autant Sapir à une réflexion économique cohérente, structurée et basée sur une analyse empirique.  
Je ne partage pas ses choix économiques mais je voit la rationalité de la stratégie.  
Todd dit autre chose et raconte que la dictature est pour demain.

bien sûr, plus largement je dirais que le problème est la redistribution (des profits, du travail...)... ceci dit je me renseignerai sur ce que tu entends pas déclin de la profitabilité...

Todd ne se dit pas économiste mais peu importe, il a une réflexion économique...
par contre je ne l'ai jamais entendu dire ça, il parle bien d'oligarchie mais il a un propos plutôt optimiste

Justement Kliman dit que l'analyse de la crise comme un problème de redistribution est une mauvaise analyse.
Il ne dit pas qu'il ne faut pas plus de redistribution, il dit que ce n'est pas ce qui résoudra la crise actuelle du capitalisme qui dépend plus directement des entreprises à générer du profit

http://www.youtube.com/watch?v=Obrb1i2sPUE

Sauf qu'on tombe là dans une évaluation purement subjective de la pertinence. N'importe-qui peut dire "les beaux jours ne dureront pas" et finira éventuellement par avoir raison. L'intérêt donc d'un "bon" économiste serait justement d'avoir un type qui arrive à dépasser l'analyse très large pour rentrer dans des éléments spécifiques et factuels.
 
Parce-qu'après, même moi qui suis une tanche en économie je peux affirmer avec certitude que l’endettement c'est un problème et que le moins de dette on a le mieux c'est. par contre pour décider s'il vaut mieux que ma commune s'endette cette année pour construire une école et que cela payera dans 10 ans, je suis nettement moins net. Le problème, c'est que visiblement les "experts" sont tout autant dans la panade.

La crise bancaire est simple : très peu de banques sont solvables; il suffit d'aller lire les comptes sociaux des banques : bilans gigantesques, fonds propres ridiculement faibles; niveau d'endettement important et falsification comptables à gogo (rien que le mark tomarket sur les titres émis au passif... heu comment dire...) - d'ailleurs les banques elles-mêmes ne s'y trompent pas; le marché interbancaire est gelé.
 
Voilà ce qu'on a dans la note de Moody's du 19/11

ça dépend ce que tu appelles des éléments spécifiques et factuels, ce n'est pas parce que Todd n'a pas pondu un bouquin hyper technique sur l'euro ou que Lordon n'a pas annoncé que la crise viendrait précisément de l'immo qu'ils se plantent dans les grandes lignes et que leur commentaire n'a pas plus de valeur que le commentaire de l'économiste médiatique lambda qui estime que tout allait bien... Todd ou Lordon avaient davantage raison, ils sont dans une zone d'analyse plus pertinente que la plupart des commentateurs (commentateurs médiatiques j'entends), maintenant ce n'est pas parce que tu annonces le réchauffement climatique que tu as tort s'il fait frais durant quelques années, avoir raison sur les grandes lignes ne dispense pas d'avoir du mal à prévoir précisément ce qui se passe au jour le jour...

à mon sens ce sont les limites de types comme Delamarche qui ne s'avancent pas réellement sur les solutions à emprunter, d'autant que je le sens plutôt libéral donc forcément gêné aux entournures quand il s'agit de proposer autre chose que ce qui a été fait jusqu'à maintenant

edit : en fait ce que je veux dire c'est que personne ne peut prévoir l'avenir, par contre certaines analyses sont plus à même de fournir une lecture plus pertinente, une grille plus correcte de la réalité économique et donc des solutions à adopter, on est dans un jeu de chaud et de froid...

Ce sont peut être des niaiseries, mais dans ce cas il faudrait nous expliquer quel intérêt il y a à ce que les états dépensent des fortunes à payer des intérêts d'emprunt, plutôt que à financer les services publics...
Car c'est bien ça la conséquence de l'obligation qui leur a été faite de se financer sur les marchés.
(Eviter de répondre que sans ça ils s'endetteraient à gogo, car c'est un autre pb.)
(Et peu importe que l'origine de cette obligation soit un complot ou pas. Il est tout aussi absurde de voir des complots partout, que de voir des complots nulle part, et ce n'est pas le pb non plus.)
Et si la création monétaire de l'état pose plus de problèmes que celle des banques privées, il faut aussi expliquer pourquoi.

Ben oui, c'est exactement le problème.  
 
Faisons l'analogie avec un médecin qui te dirai "ah, il me semble que vous avez une cirrhose, probablement due a une consommation excessive d'alcool" "Bon, et du coup, à part boire moins, je fais quoi" "ben, je sais pas trop".  
 
A ce niveau là, le diagnostic même pertinent n'a qu'un intérêt limité. Ce qui nous intéresse ce sont les solutions.  
 
On remarquera par soucis de cohérence que c'est la même remarque que je fais à hélicon/mérome sur leurs topics respectifs, faire un bon diagnostic c'est bien gentil, mais si on ne propose rien de concret derrière, c'est un peu comme pisser dans un violon.  

si tu connais un type qui a un discours pertinent de A à Z je suis preneur    le truc c'est que je ne crois pas au génie, il y a simplement des types plus ou moins intéressants et plus ou moins aptes à faire avancer sa propre réflexion sur les choses, par exemple au pif Todd et Sapir ne doivent pas être d'accord sur certains points, et donc l'un des deux se plante forcément sur un sujet ou sur un autre, voire les deux, mais peu importe, je suis intéressé à l'écoute des deux discours, parce que dans un cas comme dans l'autre ils apportent des éléments rationnels utiles... Delamarche et un tas d'autres c'est pareil, ils apportent des outils et on en fait ce qu'on veut...

La plupart voit quand même un abandon de créances comme "solution".

C'est pas le rôle de Delamarche de donner des solutions, il est conseiller en investissement. Ce qu'il dit en gros c'est que les fondamentaux sont très mauvais et que ce n'est pas responsable de conseiller à quelqu'un d'entrer dans le marché action, que ça peut se casser la gueule à tout moment et que personne n'est assez malin pour pouvoir affirmer "moi je peux me retirer avant le crash". C'est comme se balader avec une antenne un jour d'orage, tu peux faire le malin et t'en tirer sans dommage, mais c'est pas conseillé.
Par exemple y a-t-il une raison fondamentale qui justifie la hausse du CAC ? Alors que par exemple moody's a baissé la note fin novembre ?

Pour l'instant le seul que j'ai trouvé n'ayant un discours ni angéliste ni versant dans le complot - et avec des vrais morceaux de concret dedans, c'est David McWilliams, dont le commentaire économique se limite à l'Irlande, et qui assume le fait d'être totalement prêt à mettre tout autre pays (et surtout si c'est l'angleterre) dans la mouise économique pour sauver l'économie de son pays.
 
En bref, un mec qui assume que l'économie c'est un truc critiquement égoïste et qu'a moins d'harmoniser par le bas et par la force, il faudra se contenter de se tirer dans les pattes les uns des autres.

Et donc aujourd'hui, il reconduis poliment chaque nouveau client potentiel à la porte de son bureau en leur disant "non, non monsieur, ce serait irresponsable de ma part de vous conseiller, aujourd'hui il vaut mieux que vous gardiez vos sous dans le matelas ?"  
 
Parce-que faire le constat que le CAC est décoléré de l'état de l'économie, a nouveau, c'est à la portée de n'importe qui. Il suffit pour s'en convaincre de se rappeler qu'on a vu des boites couler avec un carnet de commande plein suite à un coup de panique des investisseurs à court terme, et des boites dans la pharma qui n'ont plus rien derrière (se faisant bouffer par le générique et qui ont fortement réduit la voilure sur la R&D depuis 2007) qui continuent à grimper grimper grimper.
 
Tout le monde sait que le marché n'est pas rationnel ("la pierre, ça ne peut pas baisser", "il y aura toujours besoin de bouffe" ).
 
Comme je le disais, annoncer qu'il y aura un crash, c'est une évidence. Le vrai talent justement ce serait de pouvoir donner un ordre d'idée de quand.

Il leur explique que s'ils veulent du sans risque, ce sont des corporate bonds à taux courts de boites peu endettées, donc du L'oréal à 0,30% bruts.

personne ne peut le dire et celui qui donnera une date précise aura raison mais par pur hasard
pour ce qui est de Delamarche son discours est intéressant en ce qui concerne le constat, il ne s'avance pas sur les solutions macro, il parle bien de l'inflation ou du défaut mais dans un cas comme dans l'autre il estime que c'est du vol, bon c'est normal en même temps étant donné qu'il est conseil en portefeuilles, le truc c'est que je ne suis pas sûr qu'il soit très compétent puisque je crois que les résultats de sa boîte sont médiocres, en même temps il ne doit pas être le seul à s'être planté dans la gestion d'actions ces dernières années je suppose, par contre il me semble qu'il conseille assez basiquement la diversification, les devises étrangères, l'or, l'immobilier... de toute façon je ne pense pas que beaucoup promettent la lune par les temps qui courent...

Mais je ne parle justement pas de date précise. McWilliams que je mentionnais précédemment, par exemple, en 2005 il disait "a mon avis, le marché immo irlandais ne tiendra pas à ce rythme plus de 3 ou 4 ans". Il ne s'avançait pas des masses, déjà, je trouve.

Mes prévisions: ( )
 
Faut partir du principe que la priorité des priorités, de toutes les institutions (BCE, gouvernements, banques privées),  
est d'éviter tout ce qui pourrait mettre le système en danger. Le reste c'est très secondaire.
Tout sera fait pour éviter un crack bancaire, boursier ou même immo.  (un crack immo mettrait des banques en difficulté)
Et donc on saura toujours créer de la monnaie, et faire en sorte qu'elle aille là ou il faut..
 
La ou ça finira par coincer, c'est sur le plan social.  Le jour ou on aura 50% de chômeurs, et 80% de pauvres, ça commencera à remuer.  C'est une question de quelques années. (je dirais 3, au pif)

Je serais réellement surpris que tu trouves une vidéo de lui, qui corrobore tes affirmations sur ce qu'il aurait dit sur l'inflation. Mais j'attend.

En l'occurence j'ai fait la recherche et c'est tout le contraire; il explique qu'il n'y aura pas d'inflation au Japon

L'alternative au défaut c'est le remboursement, l'inflation n'est qu'une conséquence possible d'une politique monétaire visant à permettre ce remboursement. Par ailleurs "l'inflation" est un terme plutôt vague, selon où va la monnaie créée l'effet n'est pas le même. Si elle est donnée directement aux citoyens en parts égales elle n'avantage pas telle ou telle minorité ou organisation, elle profite à la majorité de la population.
 

N'importe quoi…

En effet, et pourtant jusqu’à présent, ça n'a jamais été mis en tort.

 
Mais elle finira toujours par se concentrer chez ceux qui gagnent le plus, et dépensent proportionellement le moins.

Que "l'économie [consiste à] se tirer dans les pattes les uns des autres" ?
 

Pas important.

Mais si, car ces fortunés utiliseront ces excédents de monnaie pour entretenir des bulles - immobilières - par exemple!

Et que les seules harmonisations pérènes se font par le bas/a minima.  

Prédiction basée sur du vent.