Reprise du message précédent :

 
Ça reste à prouver, ça.  
Car au début du siècle dernier, la retraite c'était plutôt tu cotises, et si tu as de la chance tu fais partie des 10% de la population qui vit assez vieux pour la connaitre.

 
   
 
Tu exagères mes propos et c'est cette exagération que tu critiques. Bien joué.
 
- une flat tax, ce n'est pas de la fraude. Des simplifications administratives, ce n'est pas de la fraude. Et pourtant il est évident que cela tuerait les incitatifs au travail dissimulé. Si on dissimule le travail, c'est parceque le risque/coût de se faire prendre est inférieur au coût du travail légal. Ce coût ce n'est pas seulement les charges, c'est aussi toutes les contraintes légales associées qui nécessite d'avoir du personnel ou du temps pour les gérers.
- Il y a une demande de travail de la part des sans papier alors qu'ils sont en dehors du marché légal. Ca créé un effet d'aubaine pour les patrons qui trouvent des gens prêt à accepter du travail dissimulé. Personnellement j'ai halluciné qunand j'ai découvert que les ROMs n'avaient pas accès à un certain nombre de boulots, tu m'étonnes qu'il se tourne vers l'illégalité derrière...

Interdisons le cancer alors, il n'y aura plus de malades.

 
Ce n'est pas "les roms", c'est l'ensemble des citoyens ressortissants de la Roumanie et de la Bulgarie : mesure transitoire visant à prévenir un déséquilibre du marché du travail des pays de l'est. Le fait que le pays dont ils soient ressortissant les opprime ne justifie pas qu'on doive briser l'égalité avec les autres citoyens roumains. Par contre, ça justifierais que l'UE fasse pression sur leur pays.
Le fait que des patrons emploient des gens dans l'illégalité est bien évidemment condamnable, de même que le travail au noir de nationaux.

 
(Je rentre de vacances   )
 
Mais je ne dis pas le contraire!.  On travaille moins car l’efficacité des moyens de production  augmente constamment, et énormément.  
Et c’est bien pour ça qu’il est aberrant de reculer l’âge de la retraite!!
 
Son financement est un autre (gros) problème, qui doit être traité sachant que il faudra toujours avancer l’âge de la retraite. Sinon c’est accroître le chômage, les petits boulots, la précarité (pour les travailleurs seulement…)
 
Et c’est là que ça coince :   la dérégulation du marché du travail à échelle mondiale, parce que elle met les travailleurs des pays socialement avancés en concurrence directe avec les travailleurs des pays socialement attardés, nous  interdit d’augmenter salaires et cotisations sociales.  Ce qui conduit a un nivellement par le bas, (pour les travailleurs seulement..., la contrepartie étant l'explosion des plus hauts revenus, liés au capital)
 
A cause de ces dérégulations les politiques ne peuvent plus rien contre le chômage.  La mondialisation (qui a été imposée, et non tombée du ciel ...)  leur a ôté tout pouvoir.
 
Le pompon est donc que, alors que depuis toujours, le temps de travail diminue, on veuille maintenant l’augmenter!    C’est contraire à la logique du progrès, c’est une inversion historique aberrante.
 
Maintenant le chômage augmente, non plus seulement du fait des gains de productivité, mais aussi parce que l'on recule l’âge de la retraite !    Il est vrai que un chômeur coûte moins cher que un retraité…
 
Ainsi la libéralisation de l’économie est une arnaque monumentale, qui ne profite que au Marché, sur le dos des travailleurs de tous pays.  Chômage dans les pays développés,  et surexploitation des travailleurs dans les pays en développement.
La régression sociale est en marche.
 
(l'augmentation du smic se heurte à la même problèmatique...)
 
 
 

poil@ is back \o/

@poila :
Ben non, il y a l'allongement de la durée de vie qui entre en ligne de compte. Trouve les chiffes de la durée annuelle de travail x durée de cotisation en France depuis la 2nde guerre mondial, ainsi que l’évolution de l’espérance de vie, et reviens nous voir avec ces résultats. Sans cela, ton argumentation de tient pas.

ouhais, et ça va chier.    ( )

Ben si:

entre 1990 et 2011,  l'espérance de vie des français est passée de 76,6 à 81,3 ,
la productivité du travail est passée de 76,6 (marrant, c'est le même chiffre) à 104,1 sur la même période.

http://www.google.fr/publicdata/ex [...] nce+de+vie

http://stats.oecd.org/Index.aspx?D [...] FP&lang=fr

La durée de vie après 60ans est passée de 16,6 années, à 21,3 soit une augmentation de 28%
La productivité du travail a augmenté de 35%.
Le temps de travail n'a pas changé.

Les problèmes de financement viennent de ce que la compétition avec les pays à faible coût (car socialement attardés) font que nous importons massivement d'une part, => destructions d'emplois, et que d'autre part salaires et cotisations sociales sont soumis à cette pression.

Ah bon ? en es-tu vraiment sûr ?  

Depuis 1981, la retraite est (était) à 60ans, non?
 
Sinon, le temps de travail a en effet été réduit...   du fait du chômage et de la précarisation de l'emploi,
 sous la pression de la concurrence - que l'on s'est imposée-, avec les pays socialement attardés.
 
L'allongement des études s'est aussi fait pour échapper au chômage.

Vis-tu en France ?

Oui, mais vas y accouche...

 
J'ai cru qu'on était passé aux 35h mais j'ai du rêver.  

Ah oui, désolé.    
 
Sinon, la pression de la concurrence dérégulée, ça a eu quel effet d'après vous?
 
avec les 35h, on s'aperçoit que la productivité pondérée du tps de travail, suit exactement les années à la retraite (1,28 de 1990 à 2011 dans les 2cas)
alors pourquoi retarder l'age de la retraite si ce n'est à cause des pb de financement liés au chômage etc. ?

Refais tes calcul pour voir ?

 
Sur ma facture de tel/internet c'est positif.    
Et oui c'est aussi ça la concurrence...

La paye aussi est impactée.
S'il y a 20% de chômage à (temps plein + temps partiel + chômage déguisé), faudrait que tu pondères ta paye par un coef qui prenne en compte que tu vas passer 20% de ta vie d'actif au chômage.

sauf qu'entre temps, les attentes des gens ont largement augmentées...

Quelles attentes?

le pouvoir d'achat par exemple?

Ok, le prix des biens industriels a baissé. Si on produisait chez nous au lieu d'acheter low cost ça aurait aussi baissé du simple fait de la techno, mais sans doute pas autant.
 
Le pb est que il faut pondérer cette baisse de prix par le coût du chômage.
Et si l'on considère qu'un français passe en moyenne 20% de sa vie active au chômage (plein ou partiel, et tout ce qui en pratique est du chômage), c'est pas négligeable.
 
Et si la contrepartie de payer son écran plat et son PC moins cher, c'est de partir à la retraite plus tard, et pas mal de chance d'être chômeur, ça fait réfléchir, non?
 
En fait le truc, c'est que les gens font pas le lien entre les deux, et tout est fait pour qu'ils ne le fassent pas.
On se dit ouah super la télé pas cher, etc...      
 
et le lendemain, oh putain j'suis viré
 
 
En fait 20% de chômage ça veut aussi dire que sans chômage on gagnerait 20% de plus.  (ce que gagnent les chômeurs c'est prélevé sur la paye des non chômeurs)
 
En première approximation, si produire en France ça augmente le prix de 20%, mais supprime le chômage, on est gagnant. (surtout les chômeurs)

 
   
C'est quoi le rapport entre l'évolution de la facture téléphonique/internet et le chômage ?

On parlais de la concurrence entre les pays socialement avancés et les pays socialement attardé.
La dessus tu as parlé de ta facture internet.
J'ai recentré, en extrapolant a la facture de ton PC.
 
Sinon la baisse de la facture internet est peut être due à la concurrence, mais rendue possible par le progrès technologique, sans lequel d'ailleurs internet serait impossible.
On ne saura jamais quelle aurait été cette facture si FT avait gardé le monopole.

Ben oui, mais c'est normal que les gens vivent moins bien. Il faut payer de plus en plus de retraités, plus longtemps, alors qu'on travaille moins.  
 
Logiquement, les salaires stagnent sous la pression des prélèvements.

Et la pression de la concurrence des pays a faibles coûts sur les salaires, le chômage, et les recettes des cotisations sociales, tu la prends en compte?
 
Ou tu considères que on vit moins bien uniquement a cause du poids des retraites?

 
Tu parles de PC dans quel post ?
Concernant la facture deinternet, ça a baissé quand une vraie concurrence est apparue (Merci Free   ).
Même chose pour le téléphone. Les prix baissent à partir de l'apparition des MVNO et pas avant.

Quand je parlais de la pression de la concurrence dérégulée, après avoir parlé de la compétition avec les pays socialement attardés, implicitement ça concernait les produits importés (comme les PC), pas de la facture internet.
 
Sinon, la baisse des prix est compensée par la baisse des revenus des emplois qu'il a fallut supprimer (et non compensés par d'autres emplois) pour baisser les prix.
 
Je ne suis pas certain que si l'on prend en compte cette perte de rémunération du travail, on soit gagnant.

 
Fait le calcul ! quand tu vois la diminution du nombre d'actif par retraité depuis 1990, la réduction du temps de travail et l'allongement de la durée de vie ... ça donne déjà une idée pour si on était en économie fermée.  
Après seulement, on peut voir si l'ouverture au marché mondial est bénéfique ou néfaste.

Niveau de vie des retraités par rapport au reste de la population
 
« Parmi les pays de l'OCDE, la France se distingue par un rapport élevé (0,95) entre le niveau de vie des plus de soixante-cinq ans et celui de l'ensemble de la population. Seuls quatre pays sur les trente étudiés par l'OCDE ont un rapport plus important : le Mexique, l'Autriche, le Luxembourg et la Pologne. En 1970, ce rapport était en France de 0,62 ».
Pays  Niveau de vie des plus de 65 ans rapporté à celui de l'ensemble
 
de la population
France  0,95
Allemagne  0,91
Japon  0,87
États-Unis  0,86
Italie  0,83
Espagne  0,79
Royaume-Uni  0,74
Moyenne OCDE  0,82
 
 
Source wiki

Soyons heureux d'avoir un système de retraite performant.

 
Pas cool pour les actifs tout ça

lol ! On se fait enfiler grave par les retraités, et on doit être heureux en plus ?

 
Est-ce le niveau de vie des retraités qui a augmenté ou celui des actifs qui a baissé ?

les retraités sont quand meme chouchoutés dans notre pays.
en moyenne ils gagnent mieux leur vie que les actifs.
leur minimum vieillesse est bien plus haut que celui, le RSA, des actifs.
ils cotisaient bien moins que nous sur leur fiche de paye.
et comble de tout ca, ils ont une belle niche fiscale -10% d'abattement parce qu'ils travaillent pas  

Vous vous faites surtout enfler par le système qui veux ramener le coût de votre travail à celui des pays low cost.

Il y a 40ans, on vivait mieux que vous alors que la productivité était beaucoup plus faible! (ok, le poids des retraites était moindre; mais c'est pas ça qui change la donne fondamentalement)
 
La différence essentielle est que nos entreprises n'étaient pas (ou peu) soumises à la concurrence mondiale.
De ce fait, les travailleurs avaient beaucoup plus de pouvoir, car difficilement remplaçables, et les entreprises pouvaient payer, car non soumises a cette concurrence.

Le problème est que vous soutenez les dérégulations qui vous ont mis dans cette situation.  

globalement c'est faux, la part des salaires n'a pas baissée si on prend en compte le salaire socialisé (assurance retraite, santé, etc)

les travailleurs ont toujours été remplaçables, par les machines, par d'autres.

la différence c'est que dans les années 60, les choses étaient pires mais allaient en s'améliorant.
maintenant elles sont meilleures mais les conditions de vie des salariés se dégradent

 
Que les personnes non convaincues lèvent le +1 :
 
+1

Clairement ok pour la dernière phrase.
 
Ok également pour la part des salaires/capital, mais il y a un  mais.
Aujourd'hui, du fait encore de la concurrence étrangère, l'augmentation des salaires ne peut se répercuter sur les prix.  Alors que c'était possible il y a 40ans.  
Et donc les salaires pouvaient augmenter sans réduire les profits.
 
Ceux qui payaient en fait, c'était ceux qui vivaient de rentes autres que prises sur les entreprises.

Et c'est reparti ... c'est trop court une semaine

 
+1 aussi.
 
Même si je ne crois pas que poila ait 63 ans (ou alors, il est sacrément amnésique), vous savez pourquoi les vieux disent que c'était mieux avant ?