Reprise du message précédent :

Ca ne répond pas à la question. Et pour une raison simple : tu serais incapable de le montrer. En remontant la chaine des responsabilités à l'origine de la crise grecque, tu retrouveras principalement des boulettes/magouilles issues des gouvernements successif, la fraude généralisée, et probablement aucune caractéristique du capitalisme. En fait, il y a fort à parier qu'avec une Grèce socialiste le résultat serait pas terrible non plus.

Pas toi ? Allons

 
Pour ma culture générale,comment ?

 
Effectivement la crise ne met pas en cause le capitalisme qui, de toutes façons est le seul système d'échange viable. La faute est davantage un problème de semi-corruption au niveau banquier et la faute surtout aux systèmes électoraux qui forcent les politiciens à tenter de satisfaire le plus grand nombre en offrant des services à leurs populations alors qu'ils n'ont absolument pas les ressources pour payer la note, et d'un mandat à l'autre la "bulle" du niveau de vie artificiel gonfle et maintenant on tente par tous les moyens de l'empêcher de péter.
 
Bonne chance!  

C'est justement ce qu'il sous-entend...

C'est simple, il n'y a aucun nombre entre 0,9999999999999xxxx et 1 dans R . Donc c'est le même.

 
  Etonnant cette démonstration !
Thanks  

En plus "propre" t'as x=0,999...
10x=9,999...
9x = 10x-x =9,999...-0,999...= 9
=> x=1
/HS

Différents facteurs rentrent en jeu.

• Le facteur déclencheur : la crise mondiale du capitalisme.
• Les baisses d'impôts pour les plus riches financés par de l'endettement. (IS qui passe de 40 à 23% par exemple)
• L'exil fiscal monstrueux qui forcément concerne principalement ceux qui ont le plus.
• Le budget faramineux de l'armée et les cadeaux fiscaux à l'Église orthodoxe.
• Le coût élevé des JO.

J'entends déjà dire que certains points ne sont pas libéraux. Mais balayer du revers de la main les baisses d'impôts pour les plus riches n'est pas très discret.
Balayer du revers de la main la crise économique mondiale le serait encore moins. Et l'endettement (privé / public) n'est qu'une explication très superficielle de cette crise.
Quand j'enteds parler de « croissance artificielle » qu'aurait permis cet endetement, je me dis que c'est une expression assez bien choisie dans le sens où cela masquait pour un tant les contradictions internes du capitalisme, ou plutôt que ça les couvait.
Le capitalisme tend à aboutir à des crises de suproduction : c'est quand la demande solvable ne peut pas absorber l'offre. L'endettement croissant permet de cacher cela momenténement en recréeant de la croissance.
Le problème de fond ce n'est donc pas les subprimes, c'est le capitalisme.

Un autre élément important d'analyse que j'ai déjà signalé.
Quand on dit que les marchés sont autorégulateurs, cela signifie que plus on les « libère », plus l'équilibre peut se faire.
Sur le marché du travail cela signifierait qu'en cassant les protections (conventions collectives, salaire minimum...) on parviendrait à endiguer un hausse du chômage.

Les programmes d'austerité grecs ont petit à petit détricoté le code du travail, les conventions collectives ont été remis en cause et le salaire minimum a significativement baissé.
Pourtant, entre mai et juin le chômage a encore progréssé fortement.

Honnêtement, est-ce que cela renforce l'hypotèhse d'un marché du travail autorégulateur?

C'est pas totalement propre, tu fais des opérations chelous sur des nombres avec une infinité de décimales

Proprement, si tu considères 0.99, 0.999, 0.9999 (avec un nombre fini de décimales) et ainsi de suite, en rajoutant à chaque fois une décimale, tu peux te rapprocher aussi près que tu veux de 1, dans le sens où tu vas dépasser n'importe quel nombre plus petit que 1 à condition d'ajouter suffisamment de décimales.

La suite ainsi construite converge donc vers 1. Or, sa limite est précisément 0.9999... (avec une infinité de 9 cette fois, pas un nombre fini). Comme la limite d'une suite est unique, 0.999... = 1.

On voit aussi que tu as soigneusement évité de mettre dans ta liste les abus des élus et de la fonction publique : pas très discret non plus.

Bullshit keynesien qui ne tiens pas la route deux minutes et qui sert surtout d'excuse à l'endettement public, si la consommation ne suit pas la production c'est que les prix sont trop hauts, que la production ne correspond pas aux besoins ou que sais-je encore. C'est aux entreprises de s'adapter, pas à l'état de soutenir artificiellement la consommation.

Ce genre de truc se vérifie toutes choses égales par ailleurs ce qui n'est évidemment pas le cas de la Grèce vu qu'elle est en pleine crise, ne fais pas semblant de pas le savoir. Et accessoirement l'autorégulation ne se fait pas du jour au lendemain.
 
Une autre alors :

 
Toujours aussi précis.
 

 
Taper sur les fonctionnaires, comme c'est original.  
Tu m'expliqueras juste pourquoi les dépenses publiques grecques étaient égales à celles de l'Allemagne si la fonction publique abusait tant.
 

• les subprimes c'est de l'endetement privé
• je ne suis pas keynésien
• compare la courbe des salaires aux États-Unis avec celle du PIB

 
Une crise?
Mais justement, la libéralisation du marché du travail devrait en théorie la juguler au moins en partie.
En tout cas ne pas l'amplifier. Et qu'est-ce qu'il se passe? Elle s'amplifie et on revoit constamment à la baisse les prévisions économiques.

Par ce que la Grèce fournissait le même service qu'en Allemagne peut être?
Et collectait la même somme en impôt?

C'est bien beau de regarder le niveau de dépense, mais faudrait voir ce que ça a donné comme résultat : l'état providence et les services publics grecs sont ils aussi au même niveau que les allemands ? A priori non. (rien que les services fiscaux déjà n'ont visiblement pas la même efficacité...)
 

C'est pas parce que tu libéralises le marché du travail que le lendemain, à 9h tapante, on créé 1 million d'emplois hein. En Allemagne la rigueur salariale ça s'est étalé sur 10 ans...

C'est l'éternel recommencement : d'abord on me dit que la Grèce dépensait trop, ensuite je réplique qu'elle ne dépensait pas plus que l'Allemagne, enfin on me répond que l'Allemagne collectait plus d'impôts.
Vous le faites exprès? Si vous savez que ce qui différenciait la Grèce c'était le taux de recettes publiques, arrêtez de vous acharnez bêtement sur les dépenses publiques pour expliquer la situation du pays comparativement à celle de ses voisins.

Oui, en fait tu expliques que depuis 2010 on pratique l'austérité en Grèce, que les baisses de salaires sont facilitées de plus en plus, que malgré tout le chômage passe à 24%, qu'il pourrait passer à 29% en 2013 selon les syndicats, que la chute du PIB en 2012 pourrait être de 6 soit pratiquement le mêmeme niveau qu'en 2011 mais que la situation va s'améliorer.

Alors étant donné que les économistes prévoient une récession en 2012, en 2013 et que la situation risque de se poursuivre, tu la voies quand le premier début de quart de signe de stabilisation du chômage? À l'horizon 2050?

La situation s'est déjà améliorée sur certains points (déficit primaire quasiment éliminé, déficit commercial divisé par 2).
 
Après la Grèce n'a pas de "vrai économie" (le tourisme et les armateurs, c'est un peu léger pour faire vivre un pays), donc une fois que tu retires l'économie fictive financée par la dette et l'emploi public, il faudra un certain nombre d'années avant qu'une industrie se développe. Et oui on parle en décennies, pas en semaines comme tu as l'air de le croire.

Par contre taper sur les riches, c'était du jamais vu ! Je ne me suis pas permis de faire de remarque du genre vu que la baisse de certains impôts était avérée, alors s'il-te-plait fais-en autant et admet qu'il y a aussi eu des abus de ce côté là, même si ça heurte ton petit coeur de gauche. Le gouvernement grec l'a admis, les grecques eux-même l'admettent, la plupart des journaux en ont parlé même ceux pas particulièrement droiteux, il ne reste plus que toi.

Quel rapport ? Tu peux très bien avoir un pays avec une administration clean dépensant 50% du PIB, ou l'inverse.

* Endettement privé facilité et encouragé par l'état que ça arrangeait très bien.
* Je n'ai pas dit que tu l'étais, cependant tu ressors leur discours.
* Ca prouverait quoi ?

Parce que la libéralisation du marché du travail grec c'est la seule chose qui se passe là-bas ? Arrête de faire semblant de pas comprendre. Pour juger il faudrait un univers parallèle identique sauf sur cette libéralisation. On y aurait un chômage identique selon toi ?

C'est bien d'avoir zapper le premier arguments (le plus important au final)
Si la grece était capable de fournir le même service avec moins d'impots je vois pas où était le problème
 
Le problème c'est qu'ils étaient loin (très loin) de fournir la même chose, le tout sans en plus avoir l'impot nécessaire pour soutenir les mêmes dépenses...
 
Donc au lieu de faire des procès d'intention et de couper la partie des arguments qui te dérange prend le tout merci  

Le déficit primaire sera éliminé avant ou après le passage du taux de chôme au-dessus de 30%?

Bonjour la carricature.

Comme à ce rtyhme-là aucun peuple ne peut tenir ne serait-ce qu'une décennie, tu as donc une théorie qui ne pourra jamais être démentie par les faits.
Pratique.

• Le PIB par habitant est supérieur en Allemagne.
• Qu'est-ce que tu veux que je réponde à une assertion qui mériterait vraiment d'être quantifiée ET sourcée pour qu'on ne parle pas dans le vide?

Ah non, les subprimes, c'est lié à la dérégulation du marché du crédit : l'état à levé des restrictions iniques sur le niveau d'endettement et le niveau d'apport, permettant à des populations pauvres de librement s'endetter auprès d'entreprises de crédit enfin libérées du carcan de la réglementation étatique établit par des fonctionnaires dont on peut se demander s'ils ne sont pas un peu socialistes sur les bords

Là on est sur de la libéralisation, de la dérégulation, pas sur de la régulation.

 
Bah, c'est pas complètement faux. C'est un pays qui n'a pas ni ressources naturelles, ni industrie.
Il importe tout ce dont il a besoin et il a un système étatique complètement merdique (corruption, gaspillage, incompétence généralisée)
Il ne sera pas soutenu dans l'Europe, il serait au niveau d'un pays genre Tunisie par exemple.

Ben justement a PIB supérieur dépense "normalement" supérieur donc ça devrait te mettre la puce a l'oreille?
Surtout que la Grèce était très très loin d'offrir les mêmes services et avait un nombre bien important de fonctionnaire
 
L'assertion c'est toi qui l'a faite à la base. C'est bien a toi de montrer les choses qui te donne raison pas à moi de faire l'inverse. C'est toi qui met ça sur le tapis c'est que tu as bien de choses pour l'étayé.  
 
Tu remarqueras que j'ai repris que cet arguments c'est que je n'ai pas de quoi discuter sur les autres?

Tu oublies un peu vite le programme d'accès à la propriété pour les pauvres du gouvernement américain, et Fannie & Freddie qui avaient pour mission officielle de racheter les dettes titrisées...

Quels sont les grandes industries, les points de forts de compétitivité de la Grèce sorti de ces deux secteurs ?
 

Non mais ça va pas rester figé comme ça pendant 20 ans non plus hein. Avec toi tout est immédiat ou bien éternel... tout dans la nuance...
 
La période actuelle est là pire car il y a une grosse incertitude sur le sort du pays, et donc plus personne n'entreprend plus rien et les capitaux se barrent. Une fois que la situation sera éclaircie, ça va repartir.
Par contre il faudra effectivement des décennies avant que le pays ne puisse se doter de secteurs économiques forts et concurrentiels. C'est un petit pays, il leur faut trouver des niches économiques où ils puissent se développer et créer des emplois. Mais pour attirer les investissements il faut que le cadre réglementaire et les coûts de production soient attirants.

Pour le programme d'aide, possible, tu aurais un lien vers ce qu'il contenait ?
Pour le rachat des dettes titrisées : c'est un marché libre, les agents économiques, rationnels et parfaitement informés, permettent au marché fonctionner de manière efficiente.

Y'avais tout un film sur le sujet, faut que je retrouve le lien. On y voit nottament Bush fils faire un grand discours où il explique que les pauvres américains doivent pouvoir aussi devenir proprio.  
 

Si le Congrès US mandate deux organismes para-publics (capitaux privés, mais mandat du congrès et garantie implicite) pour acheter des dettes titrisées, je n'y vois pas l'effet de la libéralisation mais au contraire une mécanique volontairement créé par l'état pour que les banques produisent des crédits-titrisés.
 
Ca ne veut pas dire que le secteur privé n'a pas sa part de responsabilité, mais l'état a une pleine part de responsabilité dans cette histoire.

Tu aurais pas plutôt un lien expliquant les mécanismes mis en place ? Car si c'est la defisc des intérêts, c'est pas anormal ou régulationniste : on ne taxe pas les investissements.  
Et si c'est un républicain disant que la méchante régulation empêche les honnètes citoyens libres d'acheter une maison, c'est plutôt du libéralisme.

Oui enfin, si c'est après le début de la crise, c'est pas de la régulation qui a amené la crise, mais une tentative de l'enrayer après coup
 
Les dettes titrisées via des obligations, adoubées supermégaAAA++++ top génial par les agences de notation a été effectué avant le déclenchement de la crise, et vendues à l'étranger.  
C'est ça qui a répandu la crise en Europe : acheter mes obligations qui financent des constructions de maison, oh, elles ne valent plus rien, deal with it, america fuck yeah  

 
J'argumente ma position et en plus tu voudrais que j'argumente pour répondre à toutes les vagues remarques qui me sont faites?

 
Tu affirme que les dépenses de fonction publique sont comparables entre la Grèce et l’Allemagne.  
As-tu une source pour appuyer cela ?

Bon, tu prones quoi comme systeme economique, autre que le capitalisme ?

Voila. Je pense que Terminatux serait bien incapable de citer le nom d'une entreprise industrielle grecque. Voire même d'une entreprise étrangère ayant implanté des usines là-bas.

 
Tu peux voir ici que chaque année entre 2001 et 2006, les dépenses publiques de la Grèce en proportion de son PIB étaient au-niveau de celles de l'Allemagne.
 

• en 2001 : 45,3% pour la Grèce contre 47,6% pour l'Allemagne.
• en 2002 : 45,1% pour la Grèce contre 47,9% pour l'Allemagne.
• en 2003 : 44,7% pour la Grèce contre 48,5% pour l'Allemagne.
• en 2004 : 45,5% pour la Grèce contre 47,1% pour l'Allemagne.
• en 2005 : 44,6% pour la Grèce contre 46,9% pour l'Allemagne.
• en 2006 : 45,2% pour la Grèce contre 45,3% pour l'Allemagne.

 
Le socialisme : un renforcement de la démocratie politique et l'extension du champ de la démocratie à l'économie.

 
Les dépenses publiques c'est une chose : ça peut être élaborer des infrastructures qui vont permettre au secteur privé d'être encore plus compétitif et donc d'augmenter, in fine, le PIB.  
Si les dépenses publiques sont mal gérées, si par exemple elles servent à payer des salaires trop élevés à des fonctionnaires trop nombreux, là c'est un handicap pour le pays.  
Handicap mortel en cas de crise.  
Donc, as-tu une source pour les dépenses de fonction publique ?

http://www.romandie.com/news/archi [...] 121525.asp
 

Grèce : 668 035 fonctionnairesdu gvt central en 2011, population active 5017000.
---> 13.3% de la population active est employée par le gouvernement central (fonction publique de l’État)
 
France : 2151000 fonctionnaires d’État, sur 28 536 000 actifs.
---> 7% de la population active est employée par le gouvernement central (fonction publique de l’État)
 
 
Calculs à la louche, mais qui montre bien le problème du fonctionnariat en Grèce, du à des années de clientélisme électoral :  
 

 
Je ne vois pas de différence entre dépenses de fonction publique et dépenses publiques.
Parles-tu de la production des administrations publiques?
Si tel est le cas, je peux te dire qu'elle était et qu'elle est toujours bien supérieure en Grèce si on la rapporte au PIB.
 

• en 2000 elle était de 13,8% du PIB en Allemagne contre 19,1% en Grèce
• en 2006 elle était de 13,3% du PIB en Allemagne contre 18,9% en Grèce
• en 2011 elle était de 14,3% du PIB en Allemagne contre 19,3% en Grèce

La FCBF (grossièrement l'investissement) des administrations publiques était elle aussi bien supérieure en Grèce.
 

• en 2000 elle était de 1,9% du PIB en Allemagne contre 3,6% en Grèce
• en 2006 elle était de 1,5% du PIB en Allemagne contre 3,4% en Grèce
• en 2008 elle était de 1,6% du PIB en Allemagne contre 3,7% en Grèce

Mais depuis, elle ne cesse de diminuer en Grèce : 3,1% en 2009 puis 2,2% en 2010 et efin 1,6% en 2011.

 
Ben non, la prod des administration n'est pas une dépense, et c'est normal que ce soit supérieur en Grèce (économie + étatisée, donc secteur public qui a une part plus importante par rapport au secteur privé)
 
La FBCF n'est pas non plus la dépense de fonction publique.
 
La dépense de fonction publique est la dépense effectuée par un état pour l'entretien de la fonction publique. La majeur partie est constituée des salaires et retraites.
Cf mon post plus haut sur les effectifs.

 
intéressant cet article, d'ailleurs :  
 

 
Si on ajoute à ça que le programme de privatisation ne fonctionne pas, car en fait les entreprises d'état ne sont pas rentables .... Sont mal barrés les grecs.

http://lexpansion.lexpress.fr/econ [...] 08572.html

876 732 / 5 017 000 = 17,5%

Le nombre total de travailleurs dans le secteur des administrations publiques est en France de 6 088 000. (page 3)

6 088 000 / 28 536 000 = 21,3%

Secteur public grec = 17,5% des actifs en 2009. (sachant que les effectifs ont chuté de plus de 10% depuis)
Secteur public français = 21,3% des actifs.

Dans ce cas je ne vois pas bien ce dont tu voulais parler.

La FCBF de la fonction publique est fort évidement une dépense de la fonction publique.

La dépence de fonction publique c'est soit les dépenses publiques soit une expression qui t'es propre et que tu viens d'inventer.

En parlant d'attractivité, je reposte cet article édifiant sur des étudiants grecs qui ont voulus monter une start-up... et ont finis par devoir fournir des échantillons de selles à l'administration : http://www.ekathimerini.com/4dcgi/ [...] 012_429208

Pas grave

Ben non, mais c'est pas grave, c'est pas le sujet.

Non, c'est un sous ensemble des dépenses publiques.  
Et je ne l'ai pas inventé, le sénat non plus :  
 

 
Ah ok, en fait ils s'étaient trompés, et la situation est bien meilleure !
(Viendez investir en Grèce, prêtez leur de l'argent !)
 
Donc, le gouvernement central emploie 668 035 fonctionnaires, le total est de 876.732, on a donc pour la fonction publique territoriale + les salariés des entreprises du public :  
 
208 697 personnes. Ils ont des toute petites mairies, une fonction publique territoriale ridicule, et des entreprises publiques qui certes occupent une part significative dans l'économie, mais doivent apparemment être fortement automatisées pour employer si peu de gens