Reprise du message précédent :

Le dernier budget équilibré c'est 1974. De toute manière continuer de prôner des solutions qui ont toujours échouées... (années 30; 70; 2010 - puisque si on parle de relance à nouveau, c'est bien parce que celle lancée il y a 3 ans n'a servi à rien)

 
 
 
ah et tu as une source qui cautionne ça ? il me semblait avoir vu des causes de la dette en france par des documents et ce n'était pas la raison principale mise en avant
 
et encore une fois je pense que c'est franchement se tromper que de voir dans cette crise avant tout une crise des finances publiques
 
voir cet article par ex http://www.voxeu.org/article/euroz [...] es-or-both
 

 
 
 
euh...
 

 
 
bin par exemple egan jones donne la note BBB+ a la france
 
je savais pas que BBB+ était attribuée aux pays insolvables

http://www.lemonde.fr/politique/ar [...] 23448.html

 
rapport Pebereau 2005 "Rompre avec la facilité de la dette publique"
 
http://www.minefi.gouv.fr/notes_bl [...] bereau.pdf

Y a pas eu de plan de relance qui s'est arrêté en 2011 en France et ailleurs ?
 
Sinon la relance keynésienne des années 70, quel grand succès

Une dégradation de 2 crans assortie d'une perspective négative mi juin; rappelons que la définition du BBB+ est le bas de la catégorie "Upper medium grade"
 
et pour les autres pays ? Italie à CCC+; espagne à CC+

 
 
je te suggère de relire le rapport que tu m'as donné alors
 
betcour a donné les plans de relance comme élément d'explicaiton d'(augmentation de la dette
 
il pointe du doigt la gestion pas très rigoureuse et justement que la dette n'a pas servi a financer la recherche, l'éducation bref des trucs productifs
 
il y a une grosse différence entre :
- etre contre les politiques contra cycliques
- etre pour une gestion plus rigoureuse des finances publiques 2
 
le rapport met en avant le point numéro 2 comme élément d'explication, càd qu'il faudrait baisser les dépenses publiques de manière durable et demander aux gens de faire des choix politiques et de dire "vous voulez qau'on supprime quoi ?" cet effort sera a faire mais en pleine crise éco c'est probablement pas le bon timing
ca n'a rien a voir avec faire des relances qui sont des investissements dans l'avenir

il me semble que l'on parlait des pays comme la france et l'allemagne tu te souviens ? c'est a eux qu'on disait qu'ils payaient des taux d'intéret bas et tu me disais que de toute façon ils sont considérés comem insolvables et personne ne voudra leur preter
relis notre conversation
 

 
 
si mais je pense vraiment pas que ca ait servi a rien
 
dire que cela n'a pas été suffisant a sortir de la crise ok mais dire que ca sert a rien
 
c'est pas tout blanc tout noir tu sais
 
ya pas d'un coté les politiques qui servent a rien et de l'autre celles qui résolvent tous les problemes
 
on pourra faire une analyse cout/bénéfice si tu veux mais dire que ca sert a rien euh

 
Oui, endettez-vous, endettez-vous à fond...... vous vous désendetterez plus tard, comme d'habitude.    
 
J'ai l'impression de lire Garfield
 
- "cool, mes pattes touchent à nouveau le sol"

Mais si la vodka est pas cher ?  

 
 
ca me faisait bizarre cette page ci j'ai eu droit a des sources et des liens, et des arguments un peu développés, pas trop d'arguments type café du commerce
 
je me disais que ca allait ptet durer .... quelle naiveté

T'as eu droit à des arguments que malheureusement pour toi tu ne comprends pas alors autant faire un peu d'humour.

Le fait que je sois assez vieux pour me souvenir de tous les plans censés "relancer la machine", tous financés à crédit ? Les emplois jeunes, les contrats aidés, les baisses de charges financées par l'état, primes pour l'emploi, TVA réduite, etc. A moins que tu sois né hier, je vois pas comment tu peux avoir ignoré tous ces projets, tous financés par le déficit (puisque on a fait QUE des déficits)

Il a servi à quoi à part à remplir encore et toujours les mêmes poches avec des impôts qu'on devra se taper plus tard ?

qu'est ce que je n'ai pas compris au juste ?

de une tu as une vision extremement large de ce que c'est une poltique contra cyclique quand meme, tu comptes la moindre mesure gouvernementale sur l'économie

de deux tu es capable de me dire combien ont couté ces plans, ce qu'ils ont rapporté et  a quel pourcentage de la dette ils ont contribué ?

S&P vient d'abaisser celle du Canada
les canadiens sont très endettés car les salaires de crève-faim ne suivent pas l'inflation.

 
C'est loin d'être la seule cause du sur-endettement public: l'Allemagne a le même niveau d'endettement en étant de tradition beaucoup plus rigoureuse d'un point de vue budgétaire, l'Italie c'est encore pire (pas ou peu de déficit primaire sur la même période, dette pourtant énorme).
 
Il faut arrêter le simplisme rhétorique par moment: le dogme keynésien n'est ni plus ni moins responsable que le dogme néo-lib'. Dans un monde multipolaire rééquilibrant la répartition des richesses il n'y a justement plus de place pour les dogmes économiques où les "recettes" masquent à peine une logique de domination tout à fait obsolète.

 
 
ca tombe bien mon frere est gendarme  

Oui, lutter contre le chômage par la dépense publique, c'est de la politique contra-cyclique. Et ça fait 30 ans qu'on lutte contre le chômage (car il est élevé depuis la fin des années 70), qu'on considère que le pays est en crise permanente et qu'on finance des mesures de relance de la consommation ou de lutte contre le chômage sans avoir de financement derrière.
 
Tu dois être le seul français qui n'a pas remarqué qu'avant 2007 la France avait déjà de sérieuses difficultés économiques

 
J'aime pas ta signature. En fait je préfère celle-ci, elle explique beaucoup de choses :
"

Le problème c'est pas le keynesianisme : faire du contra-cyclique c'est pas idiot, à condition évidemment de reconstituer les finances publiques en période de croissance. Le soucis c'est que le keynesianisme a servi d'excuse à la couardise des politiques français, qui se sont servis de l'argument de la "relance" pour financer des cadeaux électoraux ou pour éviter de faire des réformes structurelles impopulaires.
 
Le soucis c'est qu'on a fait passer une crise structurelle (l'inadéquation du pays à la nouvelle donne mondiale) pour une crise conjoncturelle (qui se soigne à coup de dépense publique). Un petit coup de déficit et ça va repartir... le même discours depuis 30 ans (Mitterrand a été élu sur un programme de relance par la demande par ex.)

si on fait une synthèse des différents topics sur la crise il en ressort que
 
- la politique de rigueur n'est pas la solution
- la relance par la consommation n'est pas la solution
 
reste quoi ? une guerre planétaire pour détruire les infrastructures des pays et réduire la population mondiale pour pouvoir relancer l'économie par ce qu'on peut appeler de la purge quand bien même elle serait ignoble dans les faits (déjà constatés) ?

 
Reste quoi ? La décroissance combinée à une meilleure répartition des richesses produites à mon avis.

Que la France ait voté des budgets en déficit depuis 74 est peut être vrai. Il ne faut pas oublier également que c'est à cette date ( un petit peu avant) que l'on a interdit à la banque de France et au trésor public de financer la dette de l'Etat.
 
http://www.legifrance.gouv.fr/affi [...] 0000334815
 
A partir de là, on a vendu notre souveraineté au marché financier. Ce texte a plus tard été repris dans les traités européens sous l'influence de l'Allemagne qui craignait l'inflation.
 
La charge de la dette les intérêts notamment représente environ 40 milliards d'euros par ans. On peut quand même se poser des questions quand la BCE prête au banque à des taux proche de zéro, celle ci prête à 3,5% à l'Etat, 8% pour l'Espagne.
 
De plus, les banques ne réinvestissent plus ces sommes et ne finance plus l'économie, il y a des vrais questions à se poser.

débat sur les déficits primaires incoming...

Et allez, encore une fois tous les poncifs déjà démontés 150 fois sur le topics qui ressortent, avec le PdGiste de service qui approuve...

 
la solution ?
a court terme soutient de la demande a court terme le temps que les agents privés se désendettent , intervention de la bce de maniere plus nette
 
a plus long terme
 réforme de la sructure de la zone euro et du fonctionnement de pas mal de choses a plus long terme ( objectif de la bce, fonctionenment politique et économique de la zone euro en général, effectivement plus de soin aux finances publiques mais aussi prendre en compte d'autres choses comme probleme de balance des paiements  & manque de coordination dans la pol européenne, unification du secteur bancaire européen)
 

 
 
- personne ne soutient qu'il n'y a pas eu d'abus de la part des politiques, on a juste dit que ca n'expliquait pas l'essentiel de la crise actuelle
 
- personne ne soutient qu'il suffit de faire une relance par la demande pour tout guérir
comme je l'ai mis, il y a des défauts dans la façon dont la zone euro fonctionne par exemple (voir mon post ci dessus)
 
ca n'empeche qu'a court terme, il faut permettre de soutenir l'activité car le secteur privé et les banques sont dans un piteux états et que leur mettre des batons dans les roues avec des dépenses publiques en moins ou des dépenses en plus ne résoudra rien; donc austérité en pleine crise == pas bien
 
effectivement sur le marché du travail français il y a du chomage structurel élevé j'ai jamais dit le contraire c'est pas pour baisser le chomage que je prescrit un soutient de l'etat a la demande mais pour permettre un désendettement

Tu ne lis même pas les liens que tu postes
 
articles 19, 24. De plus l'article 25 interdit l'achat d'obligation par la BDF mais n'interdit pas le crédit bancaire  

on a fait un transfert de la dette privée vers les Etats "parce que tu vois la dette privée c'est pas gérable alors que les Etats peuvent s'endetter perpétuellement et la dette publique c'est pas grave" alors on a envoyé des méga tonnes de dette privée sur les épaules des Etats; Etats qui étaient pour la plupart dans des situations financières au mieux médiocres; donc le fardeau est bien trop lourd et on va droit au défaut de paiement.
 
Donc maintenant on en est réduit à transférer ces dettes aux banques centrales en pensant que les banques centrales pourront sortir leur baguette magique pour les faire disparaître.

 
 
 
bah non si la zone euro réussit moins bien a gerer ses dettes publiques c'est a cause de son fonctionnement
 
la zone euro est pas excessivement endetté dans son ensemble, ya des zones plus endettés qui ont moins de probleme
 
le niveau de la dette n'est qu'un seul paramètre il y a d'autres choses a prendre en compte
 
on pourra lire de grauwe a ce sujet
 

 
http://www.voxeu.org/article/europ [...] rong-enemy

Donc c'est quoi le truc ? Faut faire comme les Japonais et aller à 220% du pib en niveau d'endettement ?
 
heureusement que le peuple japonais est assez stupide pour acheter des obligs moisies à 0,3%, par contre jour où y aura plus d'épargne pour financer ça ce sera game over

 
 
eh voilà on caricature la position de l'autre    
 

Bah quitte à prôner les déficits qui relancent rien hein...

 
 
ah le multiplicateur est désormais de 0
 

Les rounds de déficits et de QE de la banque du japon ont stoppés la déflation ?

 
 
1 parce que c'est le SEUL exemple a prendre en compte ? vla l'échantillon statistique quoi
 
2 non le QE n'a pas bien marché mais c'est un nouvel outil qui vient juste de paraitre et auxquels je n'ai pas spécialement fait référence pendant mes posts
 
tu veux qu'on aille compter toutes les fois ou la politique monétaire a eu un impact positif sur l'économie ?  
 
tiens je peux citer le cas de l'Argentine dont les graphiques sont cités par le blog optimum ( http://www.optimum-blog.net/post/2 [...] Argentine) et dont la crise qu'ils ont vécu est souvent mises en paralèlle avec la crise de la zone euro actuelle
 
on pourra citer aussi la crise des années 30 tiens
ou tu semblais dire que roosevelt avait fait de la merde avec le new deal et en sortant de l'étalon or ( et donc en reprenant une politique monétaire)
 
les résultats sont là
 

 
 
à 0%, le pib juste avant la crise et son évolution au fur et à mesure des mois qui suivent
roosevelt a été élu en 32 soit un peu moins de 36 mois  apres le crack de 29 et oui on voit une nette amélioration
 
et quand il a décidé de faire de l'austérité en 37 bah ya eu une recession
bah wi vous remarquez qu'actuellement, on a JAMAIS fait pire que pendant cette crise
 
Pour le Japon, j'avoue que je connais tres mal ce qu'ils ont fait désolé

On enseigne plus la critique du modèle Keinésien par Friedman sur le fait que les anticipations des agents soient faussées et que le niveau de chomage revienne à son état initial mais avec une inflation galopante en cadeau ?
 
Parce que la fin des années 70 c'est quand même le gros échec du Keynésianisme.

 
 
déjà ya une faute d'orthographe a Keynésien
 
de deux merci je connais la courbe de phillips augmentée
 
personne ne remet en cause ça, et comme je l'ai déjà dit, personne ne dit que la relance par la demande est l'alpha et l'omega et permettra de résoudre durablement le chomage
 
j'ai dit a quoi servait le soutient dans la demande a court terme, juste au dessus  
Eh oui le soutient a l'activité a permis aux agents de se désendetter et oui c'est soutenable si on change les structures politiques et économiques de la zone euro  
du moins ca l'était ya pas si longtemps, on a perdu tellement de temps avec les conneries de merkel
 
ca ne résoudra pas le chomage structurel ou naturel evidemment
 
Aujourd'hui personne ne soutient qu'un choc de demande aura un impact a long terme (enfin ca peut en avoir avec les effets d'hystérèse remarque mais là bon on sort un peu du débat)
Les travaux sur le multiplicateur sont nombreux et comme l'a dit magicpanda c'est difficile car cela dépend du contexte
mais pendant cette crise les résultats sont assez clairs il me semble : l'austérité a mené a la recession et l'intervention publique a permis un désendettement entre 2008 et 2010
 
ensuite su rl'échec du keynésianisme, aujourd'hui on reprend des idées de john maynard, des idées de friedman et d'autres et on a fait la synthèse néoclassique
le monétarisme de friedman pur et dur est lui aussi dépassé a l'heure qu'il est, ca ne veut pas dir eque l'on jette toutes les idées de milton a la poubelle evidemment