Reprise du message précédent :

C'est pas comme si y avait plein d'Etats au bord du défaut.

Moi je mise sur des défauts souverains et bancaires en cascade. Il y a des solutions pour gérer les too big to fail (échange dette/capital + intervention de la banque centrale pour la garantie des déposants si l'échange dette/capital n'est pas suffisant et qu'il faille liquidée la banque faillie) mais manifestement ça n’intéresse personne; on préfère faire des plans de sauvetage avec l'argent du contribuable  

C'est ce que je crains : problème sans solution.

 
Pour info, les prelevements obligatoires (sur le PIB) représentent 40% environ, en France. Tout compris: TVA, cotisations sociales, impots...

 
 
tu veux dire qu'on devrait recuperer 250 milliards d'impots (40%) avec ces 600 milliards qui se cachent a l'etranger ?? ya moyen de boucher pas mal de deficit non et meme d'aider nos amis espagnols tiens !  

http://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html
 
ça sent le game over imminent pour l'Espagne  

Qu'est ce qui vous fait dire que l'austérité est un échec ou fait empirer les choses ?  
 
Et si c'était le contraire ? Si maintenir les dépenses (=> augmenter les recettes => diminuer la productivité) et ne pas faire d'austérité aurait empiré les situations ?  
 
De toute façon, même un défaut implique une baisse des dépenses.
C'est inéluctable l'illusion keynesienne touche à sa fin, donc autant s'y mettre tout de suite.
 
L'avantage de la baisse des dépenses + légère inflation, c'est que c'est moins violent et plus facile à anticiper qu'un défaut + baisse des dépenses.

ces situations sont liees aux taux pas au montant de la dette (compare l espagne et uk)

 
Mais les taux sont liés à un ensemble de paramètre dont le montant de la dette fait bien souvent parti.

 
 
Faut pas non plus exagerer, deja pour 2012, ils sont ok a priori. Et bon perso je pense que tout ca est bien alarmiste, endettes ou creanciers, tout le monde a interet a retrouver ses billes...Et donc ca n'est pas dans l'interet des creanciers de voir l'europe se casser la gueule car ca veut dire "pas de remboursement". ca n'est pas dans l'interet de l'allemagne que l'europe se case la gueule car ca veut dire qu'elle va devoir rembourser les dettes de ce qu'elle a prete (et puis l'allemagne profite bien de l'europe economique).  
 
Donc moi je pense que la BCE va bouger a un moment ou un autre, genre accepter des emprunts (planche a billet) (et il y a toujours le MES meme si il faut attendre aout pour l'accord du parlement allemand). faut arreter d'ecouter les oiseaux de mauvaise augure....L'europe est loin d'etre morte. Et pour finir l'europe ca reste un marche de 250 millions d'ames dont une bonne partie ont des moyens importants.

 
 
Rappelles nous la dette du UK ?? c'est quasi autant que la france si mes souvenirs sont bons et pourtant on ne parle pas du UK ...Parce qu'ideologiquement, les gens qui decident des taux d'interet voient la privatisation des services etatiques comme une bonne chose...Alors que ca n'en est pas forcement une...

C'est passé ça ?
 
L'espagne à 10 ans :
 
http://www.bloomberg.com/quote/GSPG10YR:IND
 
la grêce à 2 ans (attention ça pique)
 
http://www.bloomberg.com/quote/GGGB2YR:IND
 
           
 

Et les taux sont aussi liés à la quantité de dette dont il faut gérer le rollover cette année, notamment pour l'Espagne.
 
Quand les bons arrivent à maturité il faut bien rembourser les créanciers; et quand y a plus de prêteurs en face; game over.

 
1/3 de la dette française  

 
 
ca a même couté plus que ça a l'état, car toutes ces rentrées en moins ont généré un déficit qui n'aurait pas eu lieu d'être, et on a du payer les intérêts qui en ont découlé.
 

 
t'inquiète, si on avait eu plus, on aurait dépensé plus    

C'est la définition de la dette : peu importe ce que tu gagnes, si tu as une fâcheuse tendance à emprunter au delà du possible...

vidéo en vostfr sur la crise ES :
 
http://www.youtube.com/watch?v=B7hyLitDSUw

 
 
Vous êtes en train de me dire qu'en gros, les évadés fiscaux nous ont rendu service  

Pas vraiment non. Il y a savoir tenir un budget, déraper un peu et déraper dans le dérapage (ce qu'on fait avec des estimations/hypothèses fantaisistes)

meme l espagne est objectivement moins endettee que le royaume uni, son probleme c est qu elle n a aucune perspective de croissance

En tout cas si on regarde l'evasion fiscale + diminuer le train de vie de l'etat, on pourrait en recuperer du pognon tous les ans sans avoir a couper dans la protection sociale.  
 
Perso ce qui me fait le plus mal dans l'evasion fiscale, c'est que c'est bien souvent les memes gens qui demandent plus de liberalisme et moins de systeme de protection sociale pour la collectivite en amenant toujours sur le tapis les memes soi-disant fraudeurs et feignants qui vivraient sur le dos de la societe....Et ce sont les memes qui n'arretent pas de nous dire qu'il faut baisser drastiquement les depenses, se serrer la ceinture...alors que eux n'ont pas et n'auront jamais besoin de le faire.
 
Si au moins ils se comportaient bien et payaient ce qui doivent a la societe qui leur a permis d'avoir des clients et des infrastructures pour faire fructifier leur business...
 
Quand t'apprends des trucs comme ca, tu comprends a quel point le discours liberalo-droiteux est juste un gros mensonge. Cest juste des gens qui ont du fric et qui veulent se faire encore plus de fric, quelque soit le moyen. donc payer le moins d'impots/taxes possibles...payer leur salaries le moins possible...Pomper la collectivite au max sans reconnaitre ce que celle ci leur apporte (presque tout).

Voila ce que ca donne l'austerite :  
 
http://www.telegraph.co.uk/finance [...] 0.7pc.html

données eurostat pour vous (pourris leurs fichiers)
 

 

données en ordonnées?

Bah le pire c'est que c'est eux nos "elites". Je pense que la situation ne va faire qu'empirer car ils sont toujours aux commandes. Le simple fait qu'il soit si facile de ne pas payer d'impots et de pouvoir si facilement transferer ses benefices aux iles caiman montre bien qu'il n'y a pas de volonte politique pour lutter contre le phenomene.
Par contre je doute que la chine nous bouffera tous ainsi que les US, car au moment ou les USA et l'Europe seront relegues en ligue 2, je pense qu'une bonne grosse guerre eclatera. En dernier recours les occidentaux sortiront leurs muscles.

 Dette en  % du Pib (selon les années et le type de dette)

en gros, l'Italie a au moins réduite sa dette publique quand sa dette privée a explosé.

L'Allemagne en agrégée n'est pas mieux que la France (principale différence : l'effet de la bulle immo en France sur la dette privée)

La Grèce en agrégée est nettement mieux que l'Espagne et l'Irlande

Non mais faudrait voir à pas confondre flux et stock hein...
 
Si y'a 600 Mds de planqué, en supposant un rendement de 4%, ça fait 24 Mds par an de revenus. En taxant ça à 39,5% (le taux actuel du prélèvement libératoire sur l'épargne) ça donnerait 9,48 Mds. C'est bien mais c'est pas le pactole que vous imaginez et c'est très loin d'être suffisant à combler le déficit public français.

 
Qu'il ne faut pas combler d'ailleurs parce que sinon c'est le crash complet

La Suède a fait des ajustements bien plus importants sans remettre en cause son système d'état providence ni mettre son économie aux orties (certes dans un contexte international plus favorable).
 
Après on peut bien faire ce qu'on veut, tant que les marchés prêtent. Mais le jour où il refusent c'est game-over. Donc mieux vaut ajuster doucement maintenant que de devoir sortir les aérofreins dans 2 ans.

 
 
tout est dit, on peut forcer l'ajustement dans l'économie suèdoise qui fait pas 2 % du pib mondial si pendant ce temps là toutes les dettes publiques et privées des pays du monde augmentent.
 
On peut pas faire baisser les dettes publiques + privées des USA, l'Europe, le Japon et la Chine en meme temps
 
Le jour ou les marchés refusent, ca sera un mélange de défaut et de création monétaire

Oui, sauf que dans l'autre sens l'ajustement suédois était bien plus important aussi. Et surtout, ils ont remis à plat le fonctionnement de nombre de systèmes publics pour essayer de faire aussi bien pour moins cher (ce qui permet de limiter les effets récessifs à court terme, et de favoriser la croissance à long terme)
 
En France la rigueur consiste à taxer tout ce qu'on peut et à continuer comme si de rien n'était, en changeant juste les budgets à la baisse. Sans remise en question, on aboutiras effectivement à un bel effet récéssif et une dégradation des prestations publiques.
 

Pas forcément car les endettés ont des actifs, et ils sont souvent eux même créditeurs. On peut donc travailler sur des cessions d'actifs et des annulations mutuelles de dette. La Grèce par ex. traîne des pieds dans ses privatisations, mais elle a une pléthore d'entreprises publiques (mal gérées en plus, donc qui ont vraissemblablement tout à gagner à être reprises en mains par des gens qui sont réellement intéressé à les faire marcher)
 
Après l'éclatement d'une bulle de crédit, je vois pas bien comment ça pourrait se faire sans douleur.

 
Tu tombes dans l'excès inverse.
 
Ces 600 milliards ne sont pas en intégralité du "stock", loin de là.
 
Ces 600 milliards sont bien de l'argent qui échappe a toute immposition, et sont sortis des comptes d'entreprises comme de particuliers.
 
Dans un cas ils échappent a&ux taxes sur l'entreprise en question, et sont investis dans d'autres pays. Dans l'autre cas (particuliers), c'est le même principe.
 
On peut en récupérer une partie si c'est réinvesti en France, après passage par la case "étranger" pour adoucir certains prélevements.
 
Mais croire que ces 600 milliards sont destinés a dormir dans des banques suisses jusqu'a la fin des temps, c'est naïf. Cet argent vit. Il sera réinvesti. Donc ses propriétaires paierons tot ou tard (et plutôt tot que tard) des prélevements dessus.
 
Ce sont bien 600 milliards "sortis du PIB français", donc la valeur empirique de 40% n'est pas absurde.

 
on pourrait dissoudre le ministère de la culture et économiser 15milliards/an
de même tailler dans les subventions au sport ( 8 milliards?)
franceTV idem, à part produire des marronniers à la chaine ça sert à rien

 
Et voila l'explication technique qui excuse tout    
 
Nan 10 milliards c'est juste pas important   va dire ca a hollande qui cherche quelques 30 milliards pour boucler son budget il me semble...D'ailleurs du coup il va augmenter les impots, ca doit te faire plaisir comme double effet...
 
De plus, je suis desole mais quelque soit ces 600 milliards (et l'article parle de certainement plus , que ca serait une estimation basse) ils auraient du a un moment rapporter de la TVA ou des % sur les benefices d'entreprises ou d'autres taxes..ils ne sont pas apparus comme ca ces 600 milliards...  
 
Et bon plus profondement, c'est le message que tout ca donne qui est grave. Et encore une fois les gens comme vous, droiteux et liberaux, vous en vous foutez de tout ca, Si on en parlerait pas, vous ne souleveriez jamais le sujet. Ca discredite completement vos idees en fait, tout cette attitude de deni. c'est un gros probleme cet evasion fiscale, c'est un plus gros probleme que n'importe quel fraude a la secu ou au chomdu...

Ben si c'est un stock, je cite l'article d'origine :

Donc un stock.
 

Si je fais une estimation au doigt mouillée basée sur un rendement de 4%, c'est bien que je considère que cet argent est investi, non ?
 

Non car le PIB est un flux (on produit Y Mds une année, donc sur deux ans le PIB c'est 2xY). Là on parle d'un stock : c'est 600 Mds une année et au bout de deux ans, on parle toujours de 600 Mds (modulo une légère hausse due aux retours sur investissements)

Qu'est ce que tu penses de la proposition de Steve Keen d'utiliser l'équivalent du QE pour réduire les dettes ?

La banque centrale affecte aux Etats une somme donnée, qu'ils distribuent à la population :

- ceux qui ont une dette quelconque doivent utiliser cette somme pour la réduire.
- ceux qui n'ont aucune dette reçoivent du cash.

Ca me semble assez intelligent, peu de l'aléa moral, effet positif sur le marché bancaire et réduction du risque systémique

Tu ne combleras pas la dette publiques certes, en revanche le taux d'endettement et le déficit diminueront d'autant puisque le PIB sera plus gros.

Le PIB de la France, c'est 2300 milliards d'euro, si tu ajoutes les 600 milliards, on est dans les clous au niveau de la dette et du déficit.

Incroyable non?

Ah quel endroit tu vois la moindre excuse dans mon post ?
 

C'est 10 Mds en hypothèse optimiste, parce que bon raquer les 39,5% forfaitaires, ça suppose aucune optimisation fiscale. Le premier contrat d'assurance vie de ton agence bancaire de quartier divisera cette imposition par quasiment 2.
 
Mais oui ça reste toujours bon à prendre... à condition de retrouver cet argent, ce qui n'est pas exactement simple.
 

Non on ne se fout pas de tout ça, mais :

• on se fout des "yakafokon prendre l'argent planqué dans les paradis fiscaux", comme si c'était une idée nouvelle et que personne avait essayé avant... ce type d'attitude démontre une grande ignorance des efforts déployés par le fisc français pour traquer les fraudeurs
• on considère aussi que les paradis fiscaux n'existent que parce qu'il y a aussi des "enfers fiscaux", hors la réponse au problème de cette évasion fiscale n'est perçue à gauche que sous l'unique et exclusif angle répressif, sans jamais de remise en question du système fiscal français et ce qu'il peut avoir de repoussoir. (*)

(*) et pourtant on nous serine que le tout répressif n'est pas une solution, faut croire qu'en matière fiscal ça ne s'applique pas ?

 
nan, mais sérieux, stopper les dépenses c'est déjà une forme d'austérité insupportable pour la population qui rêve de confisquer tous les millionnaires de la planète qui trouvent les astuces pour payer le moins possible aux états. Quoi de plus naturel devant tant d'injustices?
 
alors supprimer les ministères (et les ministres) de luxe n'y pensons même pas, on va plutôt rallonger les files d'attentes pour la soupe populaire avant de nettoyer les rouages de l'état.
 
la liberté des individus est insupportable si certains d'entre eux peuvent jouir de richesses scandaleuses. Vaut mieux supprimer la liberté!