Reprise du message précédent :

 
Tu vois, c'est exactement à cause de ce type de réponse que plus personne n'a envie de discuter avec toi, il n'y a aucun dialogue possible. Soit on est d'accords avec toi soit on est "à la solde des capitalistes" "aveuglés par le systeme/la tv/les medias" ...  
 
Autant il y a beaucoup d'intervenants ici qui sont souvent en contradictions mais qui débattent et qui dialoguent, même si c'est parfois houleux. Autant avec toi c'est un dialogue de sourd...
 
Donc merci et au revoir  

Elle est bonne!  Je te demande poliment ceci:
 

 
Et tu m'envoie balader avec ça:
 

 
Le dialogue est en effet impossible.  
 
Me semble que tu ne veux surtout remettre en question tes certitudes.  

 
Un dialogue suppose un échange, toi tu fonctionne à sens unique. Tu as raison, les autres ont tord et tu ne prend en compte aucun argument. Ce n'est donc pas un dialogue, la preuve étant que puisque je ne suis pas d'accords avec toi tu considère par défaut que je suis bloqué dans mes certitudes.
 
Je ne vois donc pas l’intérêt d'un échange si ton but est simplement d’asséner tes vérités en balayant tous les arguments que les gens ont pu déployer depuis plus de 2 ans.

Je demande ce qu'il y a de faux dans le raisonnement que j'ai développé hier!
 
Sinon, que veux tu qu'on discute sur la vérité officielle, je la connais par coeur!  
Et comme je ne crois pas que les choses soient telles qu'on les présente dans cette vérité officielle, j'ai cherché à comprendre une version qui me semble plus plausible, et que beaucoup partagent, dont des économistes diplômés!  
Pourquoi serions nous plus idiots que les tenants de la vérité officielle?

 
Au contraire la gauche n'a pas de points négatifs.  c'est toujours la vision à droite qui s'éloigne du genre humain.  

ceci dit, si je ne m'abuse, chez nous, on appelle bien ça une cotisation sociale obligatoire et non une taxe, donc si obama se réfère au modèle universel qu'est la France, c'est lui qui est le plus dans le vrai...

C'est bon on est sauvés vous pouvez locker le topic
 

si j'ai bien compris le MES va emprunter sur les marches pour les pays endettés en enlevant de la capacité d'emprunt aux pays tels que la France et l'Allemagne (eurobonds déguisés)
 
pourquoi en Allemagne la presse est furibarde et pas en France ?

Parce qu'en France on croit à la magie.

 
Plutôt parce que Merkel a reculé. Normal que la presse Allemande gueule.
Hollande a eu son pacte de croissance ce qui était son objectif.

Parce qu'ils ont déjà célébré l'enterrement des Eurobonds y'a une semaine ?

ce qui me frappe c'est que les Allemands sont en colere parce qu'ils vont payer pour les autres
 
en France on dirait que tout le monde s'en fout, ou alors les journalistes font pas leur boulot
 

ou alors qu'en France on est un peu plus fraternel.

non mais surtout la question c'est pas de savoir si on va payer (le monde est interdépendant), mais comment on va payer (par les conséquences éco du breakup ou par la bailout)

non  
 
les journalistes disent que Hollande a gagné (sic) contre Merkel sans parler des conséquences pour la France
 

 
C'est une partie de l'info, que le trio Italie-Espagne-France a fait infléchir la position allemande. Ensuite, les conséquences pour la France, faudra attendre la deuxième partie de soirée, et pas le 19h45 de M6.
Ou ptet lors d'une émission comme c'est dans l'air ou équivalent.

Les Allemands sont en train de se faire escroquer, forcément ça alerte davantage les gens et les journalistes. Les français sont conservés dans une torpeur d'incompréhension qui les isole d'une crise dont ils n'ont toujours pas compris la dimension.

Ce qui va immanquablement entraîner des troubles sociaux.  

Les différentes solutions:
 
1 -  les Allemands payent pour les autres
 
Les Allemands s'enfoncent un peu en râlant,  les autres remontent un peu
 
Puis tout le monde, y compris les allemands, continue à s'enfoncer.
 
 
2 - Les Allemands ne payent pas pour les autres
 
Les autres s'enfoncent grave,
 
Puis tout le monde, y compris les allemands, continue à s'enfoncer.
 
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Dans tous les cas, à terme, on est tous sous l'eau.  (sauf les fortunés de toutes nationalités, évidement)
 
 
Quelqu'un voit ça autrement?
 

 
La France s'engage à hauteur de 21% de 500 milliards apparemment, mais uniquement si le pire se produit.
Il y avait une émission intéressante de C dans l'air vendredi.  
 
 
Et arrêtons avec ce terme de "On va payer pour les autres". Solidarité européenne bordel ! Tout ce qui est bon pour l'Espagne et l'Italie est aussi bon pour la France indirectement. Faut pas oublier que l'Espagne a toujours été un partenaire extrêmement important pour la France sur le plan du commerce international par exemple, jusqu'à récemment à cause de la crise.
 
Tout le monde est content, l'Allemagne aura le contrôle des budgets, l'Italie et l'Espagne des garanties et la France sera épargné par la situation que vit ces deux derniers pays aujourd'hui. On avance gentiment vers davantage de fédéralisme dans la zone Euro !
 

 
Explique moi pourquoi tout le monde continuerait à s'enfoncer ?
Par ailleurs, l'Allemagne s'engage toujours à hauteur de 30% et c'est plutôt normal vu sa situation. Mais tout le monde paye pour tout le monde aujourd'hui, à hauteur de sa richesse.

Sauf que...
 
Les entreprises des pays les "moins disant sociaux et fiscaux" auront l'avantage,  
et si l'Europe  contrôle l'équilibre des budgets, la misère (à défaut de l'économie) va pouvoir prospérer, partout en Europe.
 
Pas de quoi se réjouir de ce genre de fédéralisme.  
 
 
 
 
 
 

Parce que la concurrence entre les pays européens (sans parler de l'Asie), fait que les entreprises des pays qui ont les moins de charges sociales, et qui imposent le moins les entreprises, auront un avantage compétitif.
 
Donc tous les pays devront réduire leurs budgets de sorte a rester "compétitif".
 
De plus les salaires seront poussés à la baisse (compétitivité oblige), et donc le pouvoir d'achat des salariés sera poussé à la baisse.
 
On a la un cercle vicieux qui va amplifier la récession.

 
C'est pour ça qu'on parle d'avoir une politique fiscale commune à moyen terme.

Encore faudrait il qu'elle soit "ambitieuse", et vu les pressions pour réduire les impôts, ce n'est pas gagné.
 
Et personne ne sait quand ce sera fait.

Et ça risque de prendre longtemps, dans une europe à 17 qui a une histoire et des pratiques démocratiques différentes, le tout sous fond de crise éco / des institutions. Comment expliquer et justifier que la solution aux problèmes générés par l'Europe, c'est encore plus d'Europe... Pas facile.

On à la une démonstration par l'absurde (le mot est faible), que à défaut de s'être mis d'accord sur des règles fiscales et sociales communes, et progressistes, il ne fallait pas aller plus loin dans la construction européenne.
 
Et maintenant, on fait quoi?   On attend la guerre civile, ou quelqu'un a une meilleure idée?
 

deux solutions autre que de ne rien faire (qui est une possibilité, soit dit en passant) :

- on fait exploser l'UE

- on va vers une plus grande capacité de l'Europe

la première peut aller très très vite , mais comporte d’énormes risques économiques & corollaires (guerres, famines, etc.). La seconde prendra du temps. beaucoup de temps. Ce temps de mise en oeuvre nous coûtera cher, mais nous laisserons sans doute à nos enfants un continent en meilleur état que ce que nous l'avons trouvé.

La révolution populaire // arrivée d'un système communisto-citoyen tel que tu peux l'appeler de tes voeux n 'est que très improbable dans la 1ere solution, et semble impossible dans la seconde, tant les citoyens sont contre.

La seconde prendra en effet beaucoup de temps, d'autant qu'on ne cesse de prôner la compétition pour la compétition, sans aucun objectif social.
Je ne vois pas comment nos enfants et petits enfants pourraient voir une amélioration, puisque je ne sais combien de pays doivent se mettre d'accord pour réguler tout ça, ce qui est pratiquement impossible, tant les intérêts sont divergents.  
 
Depuis Maastricht, ça fait 20ans que rien ne progresse, et au contraire sur le plan social ça se détériore.  Et on demande l'austérité!  On demande que le social recul encore!  Alors que la situation est déjà dramatique.
 
Jusqu’où ira t'on avant de faire marche arrière?   Combien de chômeurs et/ou travailleurs pauvres faudra il?
 
Le pb est que ceux qui décident, ne sont ni chômeurs ni pauvres, et sont déconnectés de cette réalité.
 
 
(Sinon, "les gens" pensent "ce qu'on leur dit de penser", dans leur grande majorité.  
ce sont les médias qui font l'opinion, et comme ils disent tous la même chose...)

 
 
non, pendant 10 ans, on a eu l'occasion de faire les réformes au niveau européen, sans douleur. Là, forcément, ça se fait avec la pression de l'obligation de résultat, c'est donc beaucoup plus difficile, mais...ça se fait :
-  fond de soutien européen (sans lui, plus de fonction publique en grèce à partir de...dans 4 jours !)
- crédits de relance sur investissements
 
etc.etc.  
 
Sans compter sur l'action à l'échelle européenne au niveau de l'utilisation des produits , dont une partie a été interdite, et l'autre partie est en cours. Donc, encore une fois, ce n'est pas parce que toi tu ne vois rien qu'il n'y a rien. C'est juste que tu ne te rends compte du travail des autres.

Ok, on a fait des choses techniques, normalisé le diamètre du saucisson et plein d'autres choses.
 
Mais rien sur le social et fiscal, si ce n'est pour faire sauter des régulations locales, et sans rien mettre à la place.
 
Sur les plans sociaux et fiscaux quels progrès?
 
(mis a part des mesures d'urgences à la va vite, pour parer a des catastrophes...)

 
Une règle commune sur le nombre maximal d'heures. l'éventualité d'un recours pour l'égalité homme femme, des projets ponctuels visant à développer une activité (par exemple financement de parkings relais pour les métros français, modernisation d'un port de pêche et de transformation en pologne), les directives sur la santé alimentaire pour protéger les baybays, etc etc etc etc etc etc etc etc...
 
Sur le fiscal, c'est déjà plus ténu, vu  que le chantier est en cours de fédéralisation, mais ya des maxis sur les tva, et d'autres trucs que je connais encore moins.
 
Renseignes-toi avant de dire n'imp.

http://www.youtube.com/watch?v=qdHAhsiIuqA
 
C'est moi ou ce journaliste américain est un sombre crétin?
 
Farage lui explique que c'est la BCE qui achète de la dette d'état espagnole. Le journaliste n'est pas au courant que la FED fait exactement pareil en 10x pire depuis des années???

Et la BoE aussi

 
La BCE a largement rattrapé la FED. Elle fait juste ça un peu plus "discrètement".

Merkel, perdante du Conseil européen pour la presse européenne
 
François Hollande a enfin vengé Patrick Battiston.  
 

C'est de la monétisation indirecte dans le sens où c'est du marché secondaire.

3/ Les Allemands ne payent pas pour les autres, diversifient leurs exportations et augmentent leur consommation intérieur, et survivent

Ne pas sous-estimer une Allemande de l'est qui à les boules

Attali
 
"ne jamais prendre au sérieux une femme qui dit non"
"dans 20 ans les français payeront les retraites des allemands"
 
http://www.itele.fr/emissions/chro [...] ideo/30996
 
 

J'aimerais qu'on m'explique cette histoire de consommation intérieure un jour.
 
A PIB/habitant constant, un pays où tout est moins cher (pour des raisons X ou Y : salaires, culture, taux, financement de l'économie etc., le tout dans une unité de compte commune) consommera forcément moins qu'un pays où (comme la France ? ) tout est plus cher. Sans que ça n'ait aucun impact positif.
 
Si leur marché intérieur est satisfait, pourquoi vouloir les forcer à consommer plus ?
 
Pour le versant économique, l'analyse serait que l'Allemagne a réussi à dévaluer en utilisant le levier salarial. Mais avant ça, quelle était la tronche de la consommation allemande ?

Ok, mais pour augmenter leur conso il faudrait augmenter leurs salaires. Et c'est contraire à la Doctrine.
Et à qui vont ils exporter, puisque le reste de l'Europe est surendettée?

http://www.diw.de/documents/publik [...] 11-8-1.pdf
 
Pour les stats sur la conso allemande. Ca m'a l'air quand même plutôt structurel tout ça