Reprise du message précédent :

 
 
 
 
dans le genre intervention de haute qualité utilisant pleinement toutes les capacités d'argumentation tu nous as fait deux beaux florilège là
 
dans une discussion de forum, il faut bien croire par contre que la somme des arguments / contre arguments n'est vraiment pas nécessairement nulle

 
Mon point est que les plus jeunes d'entre nous ne sont pas assurés (pardon the pun) d'avoir une Sécu qui fonctionne bien quand ils en auront besoin. Plus ça va, plus la sécu nécessite de complémentaire, et plus les complémentaires sont chères. A la limite, ce qu'ils cotisent aujourd'hui passera en pertes et profits quand ils auront un pépin.

Pauvre petite bête victime de la solidarité    
 
Prenons le problème dans le bon sens : combattre ceux qui abusent de cette solidarité.  
Je suis aussi célib full taxé (Belgique une fwé), et ça ne me dérange absolument pas de cotiser pour la sécu, je trouve que c'est même une des rares "taxes" vraiment utile
 
Après c'est sûr que cotiser pour un branleur qui bosse au noir, ça ne devrait pas exister. Limite je serais vraiment sans pitié vers ces personnes.

Mon préféré dans ce style reste quand-même mon plombier qui après chaque intervention me propose de régler en liquide sans facture, et m'"offre" la TVA. Sachant que tout au long de l'intervention on a discuté politique et qu'il a passé 25 min à se plaindre de ces branleurs de chômeurs qui grugent les assedics.

 
j'en connais plein des mecs comme ça  

c'est assez typique des artisans je pense

Ben écoute hein... Sa phrase est équivalente à dire que pour chaque divorce deux autres personnes doivent se marier pour équilibrer. Pas besoin d'argumenter plus pour dire que c'est idiot.
Et pour ton "niveau d'investissement compatible avec une pleine utilisation des capacités de production", je te mets au défi de définir concrètement ce que c'est. C'est comme la fameuse "demande" que l'état est censé booster en dépensant plus, que du bullshit keynésien qui mène à la ruine.

ca s'appelle le pib potentiel

et c'est pas tellement un concept utilisé exclusivement pas les keynésiens hein renseigne toi avant de dire des aneries

c'est simple ca se définit par : si plein emploi, et capital utilisé pleinement, alors quel est le niveau du pib  ?

en quoi c'est pas rigoureux ?

ensuite la paralèlle entre le divorce et les mariages est complètement crétin, comment tu veux comparer une économie avec ton truc là ?

le truc que t'as pas l'air de comprendre c'est que la somme des prets et emprunt est égale à 0
sauf que s'il y a des gens qui sont prets à preter et à placer leur argent et que moins de gens empruntent alors une partie du capital qui peut etre preter ne l'est pas
donc il y a une sous utiulisation des ressources

en quoi c'est idiot et difficile a comprendre ?
ca heurte ton bon sens populaire a premiere vue ca ok on avait compris
le bon sens populaire veut qu'on compare la situation économique d'un pays a la vie quotidienne
sauf que les aggregats macroéconomique et les mariages c'est pas tellement la meme chose pas vrai ?

edit : je dis pas que toutes ces théories sont nécessairement vraies mais de là a les renvoyer d'un revers de main avec des arguments digne du café pmu du coin

 
nope: argent rendu > argent preté   C'quand même une base de rendre plus que ce que l'on prete dans notre système, une fois, quand même. L'article prétendait que la somme des pretés = somme des dus.

 
 
pardon je me suis embrouillé j'ai pris la mauvaise explication
 
il parle de la somme des prets et des emprunts, pas de la somme effectivement rendue
 
 
si je te prete 500, bin tu m'empruntes 500
 
la somme rendue n'est nullement mentionnée ici
 
juste la somme pretée a l'origine et la somme empruntée qui arrive sur le compte de l'emprunteur
 
les deux sont biens parfaitement égaux
 
dans le raisonnement de l'article, la somme rendue lors remboursement des prets n'est absolument pas pris en compte, pas besoin de ça pour arriver a la conclusion
 
il suffit de dire ya des gens qui veulent preter 300 milliards de milliards alors que ya que 200 milliards d'emprunts
donc en gros ya plus de gens qui veulent preter que d'emprunteur d'ou le probleme

Ca revient donc à subventionner les emprunteurs, sympa le système. Encore plus dans l'article ou tu subventionnes la médiocrité

Je passe sur l'incohérence "aucun investissement possible" et les assets qui sortent du chapeau

non ca revient a ce que l'etat emprunte pour investir
en quoi ca subventionne les emprunteurs ? par compris

ca ne subventionne pas la médiocrité tu n'as rien compris

il y a des activité qui ont un rendement privé faible mais un rendement du point de vue de la societé assez conséquent

par exemple, prenons que investir dans le domaine x soit peu profitable du point de vue individuel mais que beaucoup de gens en bénéficieraient

sur aucun investissement possible je présume que tu fais ref a l'article en anglais
je pense qu'il s'agit d'un article fait pour simplifier les choses, servant a exprimer l'idée générale
 pas d'iun article de recherche
donc si tu veux lui chercher la petite bete va prendre les vrais modèle mathématiques et pas un article de vulgarisation, soit honnete un petit peu

enfin bref, j'arrete de discuter a quoi bon

les gens essaient meme pas comprendre, ca choque le bon sens populaire donc on critique
bravo je vous félicite pas

bref ca serait bien au moins de se tenir au courant des avis de tout le monde et d'essayer de les comprendre avant de les allumer et de les traiter d'idiot en 3 lignes

Et donc l'Etat a une boule magique pour déterminer cette utilité collective ?
Tu dis qu'il n'y a pas assez d'emprunteurs pout un taux x et un capital qui n'est pas prêté (billets sous le matelas ?). Par définition ce capital sert à quelque chose auparavant.
(plantage)
L'inverse, tu augmentes la demande de capitaux donc subventionnes les prêteurs. Autant le faire directement pour qu'ils baissent leurs taux
Puis bon, si c'est pour réparer les dégâts d'une bulle, qui crée forcément une surcapacité...

On en revient vite. Faire des modèles de prévision et de prédiction sur des agrégats ne te permet pas du tout de jauger les effets micro-économiques d'une politique d'intervention (ou de désengagement) de l'Etat. Tu restes sur des agrégats, des moyennes.

Après oui tu n'es pas forcément d'accord avec ce modèle et ne le considères pas comme la vérité, faudrait que ça transparaisse un peu plus

 
bin on peut toujours essayer de voir dans quel secteur ou au moins essayer, la croissance verte par exemple
ou d'autres secteurs dont on peut penser qu'ils sont porteurs comme la santé et le médical aussi
yen a surement dautres
 
tu as parlé de subventionner les emprunteurs tout a l'heure faudrait savoir
alors oui on subventionne les preteurs
le probleme étant que le taux d'intéret qui permettrait d'avoir un équilibre économique est .... négatif au cas ou tu saurais pas les taux d'intéret sont actuellement tres bas^^
du coup si tu veux baisser les taux ya comme un probleme
 
bin le capital il peut tres bien etre en dépot a la banque ou est le probleme ?
si le pognon est en banque et que personne n'utilise ce dépot pour emprunter alors oui il sert a rien
 
 
 
 

 
et donc ? ou est le probleme ?
evidemment comme tous les indicateur sils ont leur défaut m'enfin ca parait pas idiot de voir comment ca se passe au niveau global
si la moyenne est haute on peut avoir difficilement que du mauvais tu remarqueras
 
bin faut dire je suis le seul a en parler là et vous etes tous contre a priori sans trop le connaitre donc ca m'agace un peu je dois dire
moi j'en ai strictement aucune idée si c'est une bonne chose ou poas
par contre a priori, ce sont des gens bien plus compétents et au courant que moi qui y ont pensé donc je pars du principe qu'ils ont a m'apprendre des trucs et j'irai certinaement poas leur dire "c'est con votre truc" au bout de 3 lignes d'argumentation
mais encore une fois ce sont des gens extrement forts en économie donc on peut raisonnablement supposer qu'ils ne font pas d'erreurs aussi grossières
donc si vraiment yavait une objkection simple a leur modèle bin ca se verrait de suite dans la profession
donc si vous trouvez qu'il y a des choses qui clochent pas, dites vous bien une chose, ya une tres forte probabilité que vous ayez pas saisi un truc
ca veut pas dire qu'ils sont pas critiquables, juste que pour les critiquer faut probablement un peu plus se tenir au courant que vous ne le faites
 

en fait vous avez décidé que cette théorie était nulle parce qu'elle heurte le sens commun ( on ne s'endette pas pendant une crise d'endettement)

certain il y a de ça plusieurs siècles ont réagit comme vous

"bin les gars la terre est ronde "

"mais n'importe quoi c'est idiot ton truc, ca se voit que c'est plat , suffit de sortir de chez soi "

" et puis si elle était ronde on tomberait   "

bref ce genre d'attitude anti scientifique j'aime pas ça du tout

ça sent la Poil@conomic    
 

 
Sauf que si l'état s'endette encore plus, en effet il entrera dans une spirale des taux élevés comme en Grèce, mais ça n'incitera pas les préteurs à prêter aux entreprises Françaises, puisque l'état devra augmenter les impôts pour compenser et sera probablement en état de délitement, ce qui n'incite pas à l'investissement, ni même au maintient des capitaux dans le pays.
 
les capitaux sont internationaux, donc probablement que le délaissement des OAT français favorisera l'investissement ailleurs, mais surement pas des entreprises Français  

il y a un certain nombre de choses qui ne vont pas ou qui sont au mieux tres critiquables dans ce que tu mets

mais j'avoue avoir la flemme d'argumenter encore et toujours alors que j'ai mis juste au dessus que c'était des gens tres brillant en éco qui soutenaient ce genre d'idée et que donc il est tres peu probable que ce genre d'erreurs de base soient commises

et BIM un boulet arrive et te sort les objections ultra classiques démontées pas plus de 3700000 milliards de fois

allez tchao

non ce n'est pas les vieilles sources digne de poilagratter  

Alors là mais CQFD de platine.
Si de l'argent ne trouve pas emprunteur et bien tant pis, c'est pas la première fois que des ressources seront pas utilisées hein.
Ha mais non, les économistes clowns sont là pour prétexter une sous-utilisation des ressources, et pour justifier par conséquent l'endettement de l'état (ben oui ma bonne dame faut que l'économie tourne à fond coûte que coûte !).
À l'arrivée les gagnants seront les prêteurs et ceux qui auront bénéficié de la dépense publique décidée (jamais douteuse et clientéliste, non non non !), et l'ensemble des contribuables passent à la caisse. Mais l'économie tourne à son plein potentiel, tout va bien !
Et la comparaison avec le mariage est pertinente. Un prêt c'est un contrat entre deux entités économiques consentantes, qui ne regarde qu'elles. Y'a pas de règle cosmique qui prévoit la chute de l'économie si un prêteur ne trouve pas d'emprunteur, tout comme si on divorce on est pas obligé de se remarier derrière. Bref, dire "si les entreprises n'empruntent plus, l'état doit le faire à leur place" c'est stupide, c'est tout.

Tu veux pas te comparer à Galilée non plus ? On croit rêver.

A la limite la seule chose de sauvable la dedans c'est le constat de l'attrait des investisseurs pour les OAT qui encourage le Ponzi publique, puisque les investisseurs se contrefoutent (à raison) de la manière dont va être utilisé leur argent tant qu'ils sont payés.

mais lui veut l'encourager  

 
 
je vais faire un peu comme ton argumentation au début
 
LOL    
 
 
 
 
 

Des mecs de droite.

Sur bfm j ai nouveau entendu une belle tanche aujourd'hui : les français veulent plus bosser, la preuve j ai du mal à pourvoir mes postes au SMIC, qui est d ailleurs trop élevé.

Ça fait 15 ans qu on glorifie à tort les PME et les artisans, tout en les ayant conforté dans leurs convictions poujadistes et réactionnaires.

Aujourd'hui on récolte ce qu on a semé...

BFM, c'est un must dans le genre.
Parfois c'est à pisser de rire, (si ce n'était par ailleurs si grave)

Ce qui est grave, et c est la qu est l arnaque intellectuelle, et qu ils saturent L auditeur de chiffres, et du coup font passer un discours politisé à l extrême comme un fait établi.

Et sur les esprits faibles et/jeune ça marche.
J était récemment en formation avec une jd qui sortait d un master en chepuquoi et qui bossait dans une.banque : elle trouvait sincèrement que Stéphane Soumier était un grand journaliste, alors qu il est simplement le jean marc sylvestre d aujourd'hui: un type béat devant un système qui s en sert comme d un idiot utile..

Heureusement que la nature a produit des prodiges intellectuels comme poil@ et toi, qui grâce à leur capacité d'analyse hors norme sont capables de résister.

Ne me caricature pas.

Simplement, quand je lis par exemple le monde diplomatique, j ai beau aimer ce que je lis j ai bien conscience que c est écrit par des universitaires gauchistes chevelus vivant dans une bulle.

Ce que je reproche aux médias libéraux, c est de se presenter comme la vérité alors  qu ils ne sont qu une opinion...

bof, on les a peut-être glorifiées, mais comme souvent rien n'a suivi : structures d'aides, charges, relations malsaines avec les clients. Je comprends quand même une part de leur frustration.

Quels "médias" ? En télé/radio y'a que BFM, tout le reste est dans le consensus mou du "le libéralisme c'est horrible" habituel. J'ai jamais vu un doc d'Envoyé Spécial ou d'Arte chantant les louanges de la baisse du SMIC.
 
Sur BFM c'est surtout des débats avec des intervenants : il est évident qu'ils expriment des opinions. On sait bien qu'Alain Madelin n'est pas journaliste, et que quand il débat, il s'exprime personnellement. (et d'ailleurs comme le libéral franchement, il a des opinions assez curieuses)

Je parie que ton plombier est grec. Tous les mêmes  

J'ai jamais vu non plus un doc d'envoyé spécial ou d'Arte (sauf après 23h30) évoquer des alternatives au système économique actuel, donc "le libéralisme c'est horrible mais il n'ya pas d'alternative ".
 
Faudrait quand même pas que le téléspectateur réfléchisse trop...  
 
Dormez braves gens.

Comment te sont venus tes idées poila ?
 
D'une émission télé ?

Je me permet de répondre pour lui.
Ces idées lui sont venus de l expérience.

Globalement, quand on vit de son travail, on est de plus en plus à gauche en vieillissant, car on comprend petit à petit la perversité du système.

Quand on vit du travail des autres (patrons, rentier, bailleurs), c est exactement l inverse, on comprend petit à petit qu on a intérêt à voter à droite pour que justement les travailleurs ne viennent pas diminuer notre rente en exigeant plus de.leur travail.

 
Comme les retraites par exemple ?

 
Genre il a bosser en économie pour avoir de l’expérience sur le sujet
 
Et le "en vieillissant quand tu bosses" on passe à gauche c'est la plus grande connerie que tu peux dire
J'en vois plus qui en vieillissant passe à droite que l'inverse et SURTOUT quand leur revenu vient de leur travail.
 
Bonne chose ou mauvaise chose je ne saurais dire mais ta généralité made in années 50 je crois que tu peux t'en passer.

Marrante ta question!  
 
Non pas la télé ni rien, c'est tout à fait personnel, voici:
 
J'ai eu une vie on ne peut plus normale, parents petits bourgeois biens dans le système, et moi aussi.  Ecole, le travail attendu sympa bien payé, j'en change quand je veux comme ça m'arrange,  ça baigne. On vit en effet dans un monde merveilleux, et on a bien de la chance.
Ceux qui pensent notre monde sont des cadors, je les respecte, et les écoute religieusement, ainsi que les cours de la bourse à 12h55 sur France inter, pour avoir l'esprit en paix.
Voila comment j'étais, jusque en 1987.
 
En 1986, la boite ou je travaillais a plongée (pas à cause de moi, hein ).
c'étais idiot d'en arriver la, surtout que nous avions de super produits, mais bon.     Elle tient encore 3ans, puis liquidation.
 
Je cherche un nouveau taff, et ce fut le désert.  Une hécatombe.  La plupart des boites de mon secteur étaient en difficulté, ou disparues.
Je commence a me poser des questions sur ce merveilleux système.
 
Je me dis que quitte a retrouver un nouveau boulot, si je ne veux pas finir à la rue, mieux vaut viser LA grosse boite de  mon secteur, qui marchait encore bien, ce que je fit. Boulot bien payé, mais chiant, etc.
 
C'est là que j'ai commencé a décortiquer le  fonctionnement du système, et me suis aperçu que derrière les belles histoires que l'on nous raconte sur les vertus de ce système, se cache en fait une machine a détruire les hommes et la nature.
 
J'avais écrit un papier sur ce sujet au début des 90', qui s'avère avec le recul du temps on ne peut plus juste.  Puis j'ai fait mes petits dessins (voir ma signature), qui sont aujourd'hui en pleine actualité.
 
Comme quoi, mieux vaut ne pas avoir étudié l'économie par les voies officielles, pour comprendre l'envers du décors.

 
Et hop, un argument d'autorité...
 
J'ai raison, vous avez tort, et ceux qui ne pensent pas comme moi pensent que la terre est plate.    
 
Trop gros !

 
C'est même pire que cela, les prêteurs ont l'obligation, en raison d'une réglementation établie par les Etats, de prêter d'abord aux Etats, et dans le pire des cas, à l'économie...  

Quand en vieillissant on comprends l'envers du système, oui on passe à gauche.
Ceux qui n'ont rien compris passent à droite (s'ils ont réussi leur carrière) ou extrême droite (s'ils ont tout raté)

 
Mais biensur!
 
Je dirais plutôt que ceux qui n'ont rien compris et sont toujours dans un binarisme primaire passe à droite où a gauche.
Plus vraisemblablement avec le temps on est plus "modéré"
 
Je vois pas pourquoi j'aurais plus une tendance à être a gauche alors que je vois exactement comment le système fonctionne.
De la même manière je vois pas pourquoi je serais plus à droite
 
Désolé mais les vérités absolu assener de la sorte merci mais non merci

Tu vois comment fonctionne le système, mais alors est ce que tu te rends compte qu'il bousille la vie de plus en plus de personnes (dans les anciens pays développés), ainsi que la nature?
 
Et ça ne date pas de la crise financière, hein, ça a toujours été comme ça avec des hauts et des bas. Surtout des bas depuis 30ans.