Reprise du message précédent :

 
 
la finance n'était pas libéralisée , il n'y avait pas l'inflation targeting et le SMI n'était pas le meme, importer du pétrole n'était pas aussi cher qu'a l'heure actuel etc etc etc il y en a des différences avec les 30 glorieuses
 
bref c'est bien de voir midi a ta porte mais n'importe quel économètre demanderait une preuve un peu plus conséquente
 
je suis meme pas sur que tout ce que tu dis est vrai, notamment sur le droit du travail
 

Oui y'avais plein de différences (à commencer par l'Europe à reconstruire), mais on peut pas dire que c'était un "paradis perdu socialiste" comme on l'entend à longueur de journée. Sauf à considérer qu'un ouvrier vivant dans un bidonville payé l'équivalent de 500 €/mois, sans pouvoir compter ni sur la CMU ni sur le RMI en cas de coup dur, et qui devait attendre 65 ans pour toucher une pension de misère, vivait un idéal.

Pour le pétrole ça rentre dans "piller les colonies" : les chocs pétroliers s'inscrivent dans la décolonisation - au bout d'un moment les pays producteurs se sont libéré des puissances occidentales, ce qui leur a permis d'imposer leurs prix.

Aisément vérifiable : http://www.vie-publique.fr/politiq [...] ronologie/
Il s'en ait passé des choses depuis 1945, et la plupart en faveur des salariés (plus de congés payés, réduction du temps de travail, etc.), sans parler des conditions de sécurité (amiante & co)

 
Wai boaf alors si c'est ça les trucs qu'il faut retenir, la réduction du temps de travail
je pense pas que les 35 heures ou les semaines de congés payés aient un impact macroéconomiques si important que ça
 
sur les 30 glorieuses, certes mais il est normal que les conditions de vie étaient moins bonnes vu que le pib était moins élevé
 
mais désolé de le redire mais tu vois midi a ta porte, l'état providence a été mis en place PENDANT les 30 glorieuses, et non à la fin comme tu sembles le sous entendre signant là le début de la fin de la croissance
il me semble avoir lu que c'était justement cette période de prospérité qui avait permis le développement de l'état providence
 
 

 
À noter que c'est en % du PIB qui a largement augmenté lui aussi... Les dépenses sociales ont décollé sous Giscard, pas avant.

Oh les beaux dessins pleins de couleurs!

le pays était évidemment plus pauvres pendant les 30 glorieuses, mais il y avait une double dynamique de réduction de la pauvreté et des inégalités qui n'existe plus

 
 
euh on voit clairement que c'est bien en train de monter vers les années 60, ca passe de 35 à 40% environ et il faudrait voir l'évolution avant car on voit que la pente est pas nulle en 1960
 

Parce qu'il y avait des gains de productivité, donc de l'investissement. Ca fait plusieurs décennies qu'on a fait de la consommation l'alpha et l'oméga de l'économie française, et que les investisseurs sont désignés à la vindicte populaire (ces raclures d'actionnaires qui osent gagner de l'argent en créant des emplois )

ah ? il y a un déficit d'investissement en france ou en europe ?

tu trolles martoni

voici un extrait d'éconoclaste -> http://econoclaste.org.free.fr/dot [...] oductivite

j'ai aps les chiffres exacts mais j'ai tendance a leur faire confiance

Si vous voulez lire des posts réellement intéressants sur la fin de la croissance dans les années 70 voilà la note de lecture de the great stagnation de T Cowen dans le meme blog http://econoclaste.org.free.fr/dot [...] yler-cowen

Vu qu'il y a aussi un déficit d'investissement aux USA, la comparaison ne sert pas à grand chose. Si les USA ont un tel déficit commercial, c'est bien parce qu'ils ont un sérieux déséquilibre demande/offre (accuser les chinois de manipuler leur monnaie ça va un moment mais ça a ses limites)
 
Pris dans l'autre sens : pourquoi moi investisseur j'irais risquer mon pognon dans une entreprise française, où la croissance est anémique et où l'état va me ponctionner 30% de chaque dividende, alors que je peux mettre l'argent dans une boite chinoise dont le marché croit de 10%/an et qui prélève 10% sur le dividende ?

Par amour de la patrie ?  

parce que la productivité d'un travailleur francais et d'un travailleur chinois n'est ptet pas la meme ?

ensuite euh ton lien entre déficit d'investissement et déficit commercial me laisse perplexe

un déficit de la balance courante signifie justement qu'il y a une rentrée de capitaux dans ledit pays

 
a mais je suis d'accord, notamment les boites publiques qui investissaient beaucoup avant qu'on leur demande de dégager de la valeur actionnariale, il faut réduire par la loi et la fiscalité les incitations à produire des dividendes (rachat d'actions & co).
 
N'empeche que EDF, la SNCF, France Telecom, etc c'est des boites qui investissent moins depuis leur privatisation rampante

Ca me fait penser à Moscovici : l'ex-directeur d'Air France doit rembourser "de lui-même" sa prime
Une autre de ses perles :

C'est touchant

Pour EDF, c'Est le gentil Etat qui pompe pas mal de dividendes, depuis un certain temps.

J'avoue.
 
J'envie le dirrecteur d'Aer Lingus, la compagnie publique d'aviation Irlandaise qui a un jour eu la surprise de trouver le 1er ministre dans son bureau. Celui-ci était en campagne pour baisser les salaires des directeurs d'entreprises publiques de 15%. Notre homme a refusé, le 1er lui a tendu un carton. 15 min plus tard il annonçait aux medias qu'il avait volontairement décidé de sabrer son salaire

Investir c'est "dégager de la valeur actionnariale" hein. Quand Apple ne verse pas un centime de dividende pendant une décennie, tu vois pas les actionnaires se plaindre. S'enrichir par dividendes ou plus value ça leur fait ni chaud ni froid (et même, la PV est souvent préférable pour les grands investisseurs qui échappent ainsi à la taxation à la source du dividende...). Le dividende n'est donc pas le problème, au contraire il favorise la distribue optimale du capital en permettant de sortir les profits des entreprises qui ont peut de perspectives de croissance pour les allouer à celles qui en ont beaucoup plus (et ont donc besoin de capitaux)
 

La SNCF c'est toujours public, et EDF ça l'est quasiment (85% à l'état, autant dire que le privé n'a qu'un rôle de figurant). Si ces deux groupes n'investissent pas assez à ton goût, faut demander à l'état pourquoi. (un indice : les caisses ont été vidées par les dépenses en tout genre)
 
France Télécom investi moins car :
* son marché est mature, on est plus en 1970 où le réseau est à construire
* les technos sont devenues très pointues et un opérateur n'a plus les compétences pour développer normes de réseau, processeurs, logiciels, etc.
* les prix ont massivement baissés, au profit du consommateur

 
les actionnaires n'ont pas cette visio, d'autant plus que la fluidité des placements les détaches des performances de long terme.
Que tu cites Apple est intéressant, c'est une des boites IT qui fait le moins de R&D et d'investissements au monde.  
 
Quand à FT, effectivement je pense que l'Etat doit pousser à plus d'investissements et ya de quoi faire contrairement à ce que tu annonces (4G, réseau mesh, fibre, sécurité, plate forme d'hébergement et pourquoi pas recherche)
 

Ca dépend de quels travailleurs on parle : sur des activités simple le chinois est plus compétitif, sur d'autres c'est le français (va faire de la correction littéraire française en Chine pour voir )
 

Ce qui n'est pas forcément de l'investissement : les chinois vendent leurs produits aux américains, en échange ils achètent de la dette américaine (qui sert à continuer à acheter des produits aux chinois )

 
pas forcément, dans l'industrie c'est plus une question d'intensité capitalistique de la production que de productivité des salariés.
cf la future usine 100 % robots de foxconn, les fabs Intel IBM et Amd, on doit pouvoir faire ca en Europe !

Le gros des actionnaires est de long terme : seule une petite partie du capital circule rapidement entre spéculateur. La majorité est détenue par des institutionnels, états ou riches particuliers qui y restent longtemps.
 

Elle en fait plus qu'assez manifestement. Mais si tu préfères que cite Google ou Microsoft (qui pendant longtemps n'a pas versé non plus de dividende) je veux bien. En règle générale les entreprises qui versent de gros dividendes sont celles qui ont peu de perspectives de croissance interne : dès lors que veux tu qu'elles fasse de leur fric ? L'empiler dans un coin comme le font plein de boite américaine ? Quel est l'avantage pour la collectivité ?
 

La 4G, la fibre & co ils investissent déjà dedans. L'hébergement c'est un métier à part qui n'a pas grand chose à voir. Si tous les opérateurs occidentaux sont si généreux avec leurs dividendes c'est bien parce qu'ils sont tous dans une situation de marché saturés et a maturité, où les opportunités de croissances sont très réduites et se limitent à racheter les quelques indépendants qui restent sur le secteur. Quel intérêt ?

on peut dire que les perspectives de croissance sont réduites parce qu'il y a pas bcp d'innovation. Si At&T et Bell ont fait autant de R&D dans les 60's et 70's c'est parce que sinon l'Etat captait tout, que l'on remette en place ce genre de politique d'incitation pour diminuer la rente et encourager la R&D exploratoire, pas destinée à sortir un produit marketé sous 3 ans, et on aura de l'innovation.
La France est loin en dessous des objectifs de 3% du pib en recherche, à 2.25 %

Oui on doit pouvoir faire ça (de fait AMD à une fab en Allemagne, il y en as peut être d'autres en Europe)
 
Mais bon encore une fois, même à conditions de travail et de rentabilité identique, la France est toujours mal placée en matière de fiscalité et de paperasse, sans parler des politiques qui se mêlent des affaires de l'entreprise et de la réglementation qui change tous les 6 mois...

Sauf que c'est un super cas particulier, justement, Apple. Et qui attire aussi un profil d'investisseur particulier. Il faut avoir une certaine aisance financière pour mettre des billes dans un investissement sans perspectives de retour à court ou moyen terme. On ne peut pas généraliser les vues des "investisseurs" à partir de ceux d'Apple.
 
Il y a aussi le cas des PME (ou l'investissement n'est pas stricto-sensu boursier). J'ai mis des billes récemment dans une boite crée par un mec que j'ai rencontré sur un jeu en ligne il y a quelques années. Le type, à 14 ans, avait la meilleure guilde d'un WoW-like (et je parle en terme de classement, meilleurs joueurs, meilleur matos etc), et une capacité évidente au leadership et à la gestion. Là, depuis, il a quand-même eu son diplôme universitaire et une idée. Si on avait été en 2000, il aurait fait une "start-up", là il a juste crée sa boite pour développer son idée. J'ai financé l'infrastructure IT parce-que dans 5 ans, la boite vas être rachetée par un facebook ou un leader du divertissement quelconque, fort cher. D'ici là, je n'attends donc effectivement aucun retour ; mais ça ne veut pas dire que je n'en attends aucun dans l'absolu.  

Près de 40% du CAC 40 appartient à des non-résidents.
Les français épargnent beaucoup, mais une bonne partie de cette épargne est siphonée par l'état (via le livret A ou les assurances vie) et ne finance pas vraiment de la R&D...

L'innovation s'est déplacée dans les télécoms, les produits sont devenus beaucoup trop complexes pour être développés en interne : un opérateur ne va pas fabriquer un smartphone intégralement tout seul, de l'architecture du processeur au système d'exploitation, pas plus qu'il ne peut construire tous les équipements de son réseau, ni fournir les films, sites web et applications qu'on y consomme. Les télécoms c'est des fournisseurs de tuyaux (infrastructure). On attend pas d'un opérateur d'autoroute qu'il fabrique son goudron ni les voitures qui roulent sur son réseau.
 
L'innovation elle est chez Apple, Qualcomm, Alcatel-Lucent (d'ailleurs issu d'opérateurs), ARM, Samsung, Google & co, Nokia ( ), etc. et c'est très bien comme ça.

Apple n'est pas si particulière : les entreprises américaines payent très peu de dividendes (je crois que le rendement général du S&P est autour de 2%) malgré une très bonne rentabilité. C'est un choix surtout historique et fiscal (longtemps les dividendes ont été plus lourdement taxés aux USA que les plus values, et y'a une double taxation en cas de remontée des dividendes des filiales étrangères).
Pour l'actionnaire, les dividendes ont l'avantage d'offrir une certaine régularité par rapport à la plus value, mais pour les investisseurs institutionnels c'est pas important (souvent ils réinvestissent immédiatement le dividende en actions de la boîte ), et pour les particuliers je pense que ceux qui dépendent du versement annuel du dividende doivent être vraiment ultra-minoritaire : combien de petits rentiers qui payent leurs dépenses avec des dividendes ?
 

Oui c'est bien ce que je dis : en tant qu'actionnaire c'est la somme que tu auras à l'arrivée qui t'intéresse, pas la façon dont tu vas la gagner. (sauf vis à vis de la taxation éventuellement)

Très peu <> aucun.  
 
Parce-que même à 2%, si tu as beaucoup d'actions ça peut commencer à avoir de la gueule  

les français épargent dans la bulle immo

 
non mais plutot que de dev des portails de merde genre orange world ils feraient mieux de faire 3/4 logiciels simples en gpl, le monde se portera mieux

Immo, Immo, plus-value  

 
c'est moins la question du rendement actionnarial pour le détenteur de titre que la part des profits de la boute qui est consacrée à cette usage qui pose problème

 
mais c'est ca en plus, les gens chient sur les banques, le capitalisme et la spéculation, et veulent s'enrichir de leur coté par la hausse des prix immos et ils ne voient meme pas que c'est la meme chose

 
  J'ai ris.

J'aime bien Lordon dans son mélange de haine de la bourgeoisie et d'aristocratie verbale et culturelle

 
 
C'est bien mais ca n'explique toujours pas le lien que tu as fait entre déficit commercial et déficit d'investissement
 
Sur le premier point, bon euh la théorie économique de base veut que les différences de salaire réflète les différences de productivité
 
regarde le salaire moyen en chine et celui en france et tu conclues tout seul

 
 
j'ai pas compris, en quoi est ce absurde

 
 
C'est bien mais ca n'explique toujours pas le lien que tu as fait entre déficit commercial et déficit d'investissement
 
Sur le premier point, bon euh la théorie économique de base veut que les différences de salaire réflète les différences de productivité
 
regarde le salaire moyen en chine et celui en france et tu conclues tout seul [/quotemsg]
 
mais cette théorie est pourrie, elle traduit, au mieux, la différence de productivité moyenne dans une société (si un chauffeur de bus gagne plus d'argent à Paris qu'à Pékin, ce n'est pas parce qu'il est lui même plus productif, mais parce qu'il vit dans une société où la productivité est plus forte).

 
Quelle conclusion! merci pour le lien!