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La crise actuelle sera...




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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°30383882
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 26-05-2012 à 10:19:06  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
 
Je dirais même que tu investis dans un capital qui produit un service de logement à hauteur du loyer virtuel [:aloy]


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
mood
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Posté le 26-05-2012 à 10:19:06  profilanswer
 

n°30383888
dreamer18
CDLM
Posté le 26-05-2012 à 10:20:38  profilanswer
 

Ce n'est pas de même nature mais ça se finit de la même manière, par la restructuration ou le défaut.


---------------
"Parceque toi tu fracasses du migrant à la batte de baseball, c'est ça ?" - Backbone-
n°30383904
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 26-05-2012 à 10:24:59  profilanswer
 


Pour le (1), il n'y a pas comme un contresens ?
Soit tu mènes une austérité, auquel cas ta dette n'augmente que du refinancement, et encore, ça ne devrait pas.
Soit tu faus de la fausse austérité (ce qui se fait généralement...) auquel cas le qualificatif n'est pas applicable.
Sinon, c'est sur quelle période le jeu de données ?


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n°30383916
moonboots
Posté le 26-05-2012 à 10:28:15  profilanswer
 

M4vrick a écrit :

La dette en elle même n'est ni bonne ni mauvaise, c'est son utilisation qui l'est. S'endetter pour simplement pouvoir continuer à faire tourner les dépenses courantes n'est pas bon. Et il y a aussi des économistes qui le pensent (d'ailleurs c'est un argument fallacieux car on trouvera toujours quelques économistes pour soutenir n'importe quel point de vue).


les "dépenses courantes" c'est ni bon ni mauvais aussi hein   :D   toutes les boîtes ont des dépenses courantes et si elles ne les font pas elles s'écroulent...
bref le problème c'est plutôt de savoir comment faire rentrer les sous et comment en sortir le minimum... sur ces points-là les discussions sont infinies entre droite et gauche, les premiers mettant plutôt l'accent sur les baisses d'impôts et baisses de dépenses, les seconds mettant plutôt l'accent sur les hausses d'impôts et hausses de dépense, même si dans les faits c'est l'inverse qu'on observe...

n°30383957
Profil sup​primé
Posté le 26-05-2012 à 10:37:00  answer
 

radioactif a écrit :


Pour le (1), il n'y a pas comme un contresens ?
Soit tu mènes une austérité, auquel cas ta dette n'augmente que du refinancement, et encore, ça ne devrait pas.
Soit tu faus de la fausse austérité (ce qui se fait généralement...) auquel cas le qualificatif n'est pas applicable.
Sinon, c'est sur quelle période le jeu de données ?

 


non car comme on le constate l'austérité a mené a la recession

 

une recession, cela diminue fortement les recettes fiscales  (moins de travailleurs donc moins d'impots) et augmente les dépenses publiques (chomage etc)
enfin on étudie des ratio dette/pib, donc si le pib baisse le ratio augmente
ce qui fait que les quelques bénéfices de la consolidaiton budgétaire sont largement compensées par ces éléments

 


enfin devant les mauvaises perspectives économiques, les marchés sont pas rassurés et augmentent les taux d'intéret

 

je rappelle que la france a perdu son triple A non pas a cause des déficits structurels mais a cause des mauvaises perspectives de croissance !

 

c'est la période récente évidemment, c'est un article de wyplosz (encore lui) http://www.voxeu.org/index.php?q=node/7988

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 26-05-2012 à 10:59:29
n°30384122
markesz
Destination danger
Posté le 26-05-2012 à 11:06:24  profilanswer
 

Revenons au fondamentaux! Les européens sont incapables de résister à la progression des pays émergents, et tous les pays d'Europe sont à cran avec une population vieillissante et un dédain des travaux manuels pour la population en général.
 
Sans redressement moral, point de salut!  [:cerveau thalis]


---------------
Le mur est bien là! Il y aura de la casse partout.
n°30384139
moonboots
Posté le 26-05-2012 à 11:08:50  profilanswer
 

markesz a écrit :

Sans redressement moral, point de salut!  [:cerveau thalis]


je pense que voir Sarkozy en prison sera très salutaire de ce point de vue   :jap:

n°30384204
Profil sup​primé
Posté le 26-05-2012 à 11:16:52  answer
 

Une analyse d'Elie Cohen a laquelle je souscris en partie, j'espere ca fera réfléchir certain

 
Citation :


a crise politique grecque ravive le risque de fracture dans la zone euro. La crise bancaire espagnole rappelle que le bouclier financier anti-crise est insuffisant. L’annonce d’une moindre croissance prévisionnelle pour la France remet en cause l’objectif 2013 de réduction des déficits à 3% du PIB. En fait François Hollande va devoir trancher plus tôt que prévu les dilemmes stratégiques de la France masqués le temps d’une campagne. Il a certes commencé à le faire en écartant les facilités de la relance keynésienne par la demande et s’est clairement prononcé par une politique de l’offre mais il va être conduit à lever certaines imprécisions programmatiques plus tôt que prévu.

 

D’une part, il s’est engagé sur une trajectoire de réduction des déficits sur la base de perspectives de croissance optimistes, partagées avec son concurrent politique. Mais ses promesses électorales contredisaient l’engagement d’équilibre à l’horizon 2017. La logique du « tax and spend » des 60 propositions était peu compatible avec l’effort de réduction des déficits requis même avec l’aide d’une sur-taxation des ménages les plus aisés. Comme son concurrent n’était pas plus rigoureux dans ses annonces budgétaires et fiscales, nul ne lui a cherché querelle.

 

D’autre part il s’est fait l’avocat passionné du volet croissance du pacte budgétaire en réaffirmant sa détermination à respecter la contrainte du déficit de 3% alors que la conjoncture se dégradait, rendant l’objectif hors d’atteinte sauf à aggraver la contraction budgétaire et donc à déprimer d’avantage l’activité économique.

 

Le président ne peut abandonner le programme sur lequel il s’est fait élire, d’autant que nous entrons à nouveau et pour un mois en campagne électorale. Vis à vis de Mme Merkel, il ne peut pas davantage renoncer à son pacte européen de croissance. Le relâchement des contraintes de réduction de déficit, accordé à l’Espagne, ne peut pas davantage être réclamé pour la France car M. Hollande a ajouté des dépenses nouvelles et n’a guère souscrit aux réformes structurelles menées en Espagne, en Italie et ailleurs en Europe. Pour sortir de cette double impasse nationale et européenne, il doit donc se fixer une ligne, un calendrier, des objectifs réalistes de négociation et s’y tenir.

 

Avec une croissance estimée à 1,2% et un déficit de finances publiques à 4,2% avant application des mesures prévues dans le cadre du programme socialiste, à savoir des dépenses nouvelles de 20 milliards d’euros et des recettes nouvelles de 29 milliards d’euros, l’engagement pris d’un déficit réduit à 3 % du PIB  en 2013 n’est clairement pas tenable. Faut-il renoncer aux emplois d’avenir, aux contrats de génération, à l’embauche de 60000 fonctionnaires, au coup de pouce au SMIC, faut-il baisser les dépenses de santé en réduisant l’ONDAM, limiter strictement l’accès à la retraite à 60 ans, faut-il diminuer les versements faits aux collectivités territoriales, c’est au nouveau pouvoir politique d’en décider. Une chose est sûre : avant toute mesure nouvelle issue du programme Hollande ce sont 24 milliards d’euros de recettes nouvelles ou de dépenses annulées qu’il faut trouver pour 2013. Faut-il donc s’engager dans une politique de rigueur ?

 

La réponse apportée par François Hollande a été jusqu’ici qu’on devait combiner politique de rigueur, stratégie de croissance et justice sociale. Mais qu’entend-on par stratégie de croissance à court terme quand l’économie européenne stagne et que les économies du Sud de l’Europe sont en récession ? Un débat sommaire a opposé dans la presse ceux qui considéraient que la croissance passait par une initiative européenne de relance de l’investissement et ceux pour qui elle ne pouvait qu’être le fruit de réformes structurelles visant à élever le potentiel de croissance. Les premiers entendaient mobiliser 1000 ou 2000 milliards d’euros pour financer de grands projets d’équipement transfrontières dans les réseaux électriques, numériques et de transports en mobilisant les fonds communautaires, les moyens de la BEI et les project bonds. Les seconds prétendaient qu’il n’y avait rien de plus urgent que de déréglementer le marché du travail, casser les professions fermées, achever la réalisation du marché intérieur des services. Mais les uns comme les autres se trompent d’horizon temporel : c’est maintenant qu’il faut soutenir l’activité pour éviter la récession. Les project bonds comme l’élimination des rentes ne produiront des effets qu’à moyen et long terme.

 

Austérité à éviter, croissance hors de portée, le moment est-il venu de relâcher la contrainte du déficit de finances publiques ? L’échec de la stratégie d’austérité appliquée en Grèce puis en Espagne mais aussi au Royaume-Uni est patent : cette politique a profondément déprimé l’activité sans pour autant permettre d’améliorer le ratio dette/Pib. Ce résultat ne milite pas pour la généralisation de la méthode. Même l’Italie dont chacun vante les efforts d’adaptation structurels, et qui partait d’un ratio plus faible de déficit, réclame un assouplissement de la contrainte de finances publiques et s’est ralliée à la stratégie de croissance. Le FMI dans son analyse du premier plan d’ajustement structurel grec reconnaît que la réalité n’a pas été conforme au scénario : le plan d’ajustement structurel n’a pas produit l’effet de confiance qui devait stimuler l’activité privée et réduire le déficit. Au contraire la contraction de la dépense publique et les baisses de salaires ont déprimé l’activité, éloigné la perspective de la consolidation budgétaire et fait exploser le chômage. La France pourrait être tentée de demander à Bruxelles le report d’un ou deux ans pour l’atteinte de l’objectif de consolidation des finances publiques (l’objectif de 3% en 2013). Mais ce que nous avons dit du programme Hollande de « tax and spend » ne permettra guère d’obtenir l’accord de Bruxelles.

 

Alors que faire ?

 

D’abord distinguer les horizons. À court terme il faut éviter que l’Europe ne plonge dans la récession et pour cela il faut reporter d’un ou deux ans l’objectif de retour à un déficit de 3% au niveau de la zone euro. Cette décision doit être prise collectivement, elle passe par le maintien des politiques de contraction progressive de la dépense publique mais sans effort supplémentaire du fait du ralentissement de la croissance. À court terme il faut traiter la question grecque pour éviter la crise majeure de liquidités et la contagion au Portugal et à la Grèce.

 

Cet assouplissement pour être acceptable par nos partenaires européens ne doit pas être considéré comme une licence pour la reprise de la dépense. Il doit au contraire être accompagné d’un train de réformes structurelles visant à rétablir la compétitivité et la soutenabilité de nos finances publiques. Les socialistes ont annoncé quatre réformes structurelles majeures. La réforme territoriale doit permettre de rationaliser la gouvernance du pays en éliminant un plusieurs échelons du millefeuille institutionnel en allouant un bloc de compétences à chaque niveau territorial. La réforme systémique du régime des retraites doit permettre d’éviter de se reposer tous les cinq ans la question du déséquilibre démographique et de l’équilibre financier. La réforme fiscale doit contribuer à la restauration de la compétitivité des PME et à rendre plus progressif le prélèvement fiscal sur les ménages. Enfin l’institution d’une flexisecurité à la française par la négociation sociale doit permettre de faire évoluer l’organisation du marché du travail et au delà la société de défiance qui paralyse la France.

 

Dans un tel cadre un programme européen d’investissements d’avenir peut faire sens mais la priorité dans le contexte de crise actuelle n’est pas là. La priorité réside clairement dans un soutien à l’activité de la zone euro. Cette priorité peut conduire à différer les objectifs de déficit de court terme mais les réformes structurelles doivent apporter des garanties de soutenabilité à moyen terme des dépenses publiques. Enfin la gauche au pouvoir peut avoir ses priorités de dépenses publiques mais elles doivent s’inscrire dans la trajectoire corrigée de retour à l’équilibre de finances publiques.

 

http://www.telos-eu.com/fr/letat-d [...] -lieu.html

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 26-05-2012 à 11:34:19
n°30384255
markesz
Destination danger
Posté le 26-05-2012 à 11:24:28  profilanswer
 

moonboots a écrit :


je pense que voir Sarkozy en prison sera très salutaire de ce point de vue   :jap:


 
C'est petit, et totalement inutile.[:kitchen':4]


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Le mur est bien là! Il y aura de la casse partout.
n°30384328
Betcour
Building better worlds
Posté le 26-05-2012 à 11:35:00  profilanswer
 


Là, il ne dit rien d'autre que de faire de la rigueur budgétaire (mais sans accélérer) tout en faisant des réformes structurelles : ça rejoint ce que j'écrivait plus haut et auquel tu semblais objecter ? [:klemton]


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
mood
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Posté le 26-05-2012 à 11:35:00  profilanswer
 

n°30384369
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 26-05-2012 à 11:43:37  profilanswer
 


C'est, je trouve, assez fallacieux de faire ça sur trois ans, sachant les inerties et sachant que ce programme n'est pas fait pour être évalué sur trois ans. Je pense que personne ne soutient qu'une austérité relancerait instantanément la croissance...


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"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°30384479
Profil sup​primé
Posté le 26-05-2012 à 12:00:47  answer
 

Betcour a écrit :


Là, il ne dit rien d'autre que de faire de la rigueur budgétaire (mais sans accélérer) tout en faisant des réformes structurelles : ça rejoint ce que j'écrivait plus haut et auquel tu semblais objecter ? [:klemton]


 
[:aloy] j'ai dit que je souscrivait partiellement a ce qu'il dit
 
(1)il reconnait l'echec patent des politiques actuelles  
 
(2) il dit clairement que les réformes structurelles n'ont d'effets qu'a moyen ou long terme et qu'il y a des impératifs à court terme a respecter
 
les réformes structurelles je suis pas contre je pense que c'est juste pas ça qui nous fera sortir du marasme, je l'ai déjà dit, il y a un probleme de surendettement dans le secteur privé et un secteur bancaire dans le khakha
tu pourras faire tous les trucs structurels que tu veux, si tu regles pas ça t'auras rien, niet wallou que dalle :D
comment régler ces problemes ? c'est une bonne question, et c'est celle là qu'on devrait se poser et qui devrait faire débat  
 
Enfin, je ne suis pas convaincu qu'il faille continuer la rigueur budgétaire en ce moment, revoir l'article de wyplosz

Citation :


The madness of holding governments to infeasible debt reductions within a couple of years or so must be replaced by the realisation that this objective will take decades, not years, to be reached.
 
Some countries will have to default, partly at least, entirely for Greece. Inevitably, the costs will be borne by everyone – bondholders, banks and their governments, and the Eurosystem.
 
EIB and Commission money will help a little if they are promptly disbursed. Germany must also conclude that playing the locomotive is in its deep interest and that a little bit of inflation is much more preferable than letting the euro disappear. After all, average German inflation over the roughly 50 years before the euro (1950-98) was 2.7%.
 
Sticking to austerity is bound to lead to more Greek-style elections. This is after all the lesson from German history – voters who suffered and despaired and felt mistreated by foreign powers ended up voting for Hitler.


ca semble plus réaliste de vouloir faire des ajustements qui prendront plus de temps, beaucoup plus de temps
ca fait des décennies qu'on a pas eu des excédents budgétaires en france par exemple, et on veut régler le probleme en 4 ou 5 ans en plein milieu d'une grave crise économique ?
laule
La priorité est le désendettement du secteur privé, et ca Cohen n'en parle pas

n°30384483
Profil sup​primé
Posté le 26-05-2012 à 12:02:03  answer
 

radioactif a écrit :


C'est, je trouve, assez fallacieux de faire ça sur trois ans, sachant les inerties et sachant que ce programme n'est pas fait pour être évalué sur trois ans. Je pense que personne ne soutient qu'une austérité relancerait instantanément la croissance...


 
sisi cela a été soutenu, voir les discours de certains économistes il y a un an et demi voir l'année derniere

n°30384510
dreamer18
CDLM
Posté le 26-05-2012 à 12:06:45  profilanswer
 

Sauf que gérer ça et le TBTF c'est tout à fait possible :
- glass steagall
- garantie des dépôts par la BCE (ce qui a été fait en Serbie il y a 10 ans)
- debt to equity swap
 
C'est pas en donnant une assurance tous risques aux banques (nationalisations / sauvetages par la banque centrale) qu'on va arranger le problème.


---------------
"Parceque toi tu fracasses du migrant à la batte de baseball, c'est ça ?" - Backbone-
n°30384511
M4vrick
Mad user
Posté le 26-05-2012 à 12:06:49  profilanswer
 

moonboots a écrit :


les "dépenses courantes" c'est ni bon ni mauvais aussi hein   :D   toutes les boîtes ont des dépenses courantes et si elles ne les font pas elles s'écroulent...
bref le problème c'est plutôt de savoir comment faire rentrer les sous et comment en sortir le minimum... sur ces points-là les discussions sont infinies entre droite et gauche, les premiers mettant plutôt l'accent sur les baisses d'impôts et baisses de dépenses, les seconds mettant plutôt l'accent sur les hausses d'impôts et hausses de dépense, même si dans les faits c'est l'inverse qu'on observe...


 
Mais je suis tout à fait d'accords. Je pense que tu as mal compris ma phrase. Je soulignais que les dépenses courantes ne doivent pas etre couverte par un pret mais par les revenus courants. Mais elles sont tout à fait normales et souhaitables dans un état comme le notre.
Mais effectivement c'est la manière de gérer l'equilibre entre les deux qui est problématique.


---------------
--== M4vr|ck ==--
n°30384540
moonboots
Posté le 26-05-2012 à 12:11:05  profilanswer
 

M4vrick a écrit :


 
Mais je suis tout à fait d'accords. Je pense que tu as mal compris ma phrase. Je soulignais que les dépenses courantes ne doivent pas etre couverte par un pret mais par les revenus courants. Mais elles sont tout à fait normales et souhaitables dans un état comme le notre.
Mais effectivement c'est la manière de gérer l'equilibre entre les deux qui est problématique.


le problème c'est d'arriver à faire la différence entre dépenses courantes et investissements, et pour moi la différence est floue, car la plupart des dépenses courantes sont des formes d'investissements : l'école pour prendre l'exemple le plus criant (mais on en a déjà parlé sur un autre topic  :D  )

n°30384651
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 26-05-2012 à 12:28:54  profilanswer
 


Perso, je l'ai surtout entendu venant d'anti-austérité qui justement montraient que là tout de suite ça n'allait pas mieux.


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"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°30384665
M4vrick
Mad user
Posté le 26-05-2012 à 12:30:54  profilanswer
 

moonboots a écrit :


le problème c'est d'arriver à faire la différence entre dépenses courantes et investissements, et pour moi la différence est floue, car la plupart des dépenses courantes sont des formes d'investissements : l'école pour prendre l'exemple le plus criant (mais on en a déjà parlé sur un autre topic  :D  )


 
Ah oui, c'est effectivement un sujet intéressants. De mon coté je considère que toutes les dépenses relevants du 'travail' courant de l'état sont des dépenses courantes, l'école en fait partie car c'est un service proposé en continu par l'état au meme titre que les impots par exemple.
Une dépense plus exceptionnelle serait un investissement dans la construction de grosses infrastructures, comme un pont ou une ligne de TGV...
 
Mais c'est un point qui mérite clairement une réflexion approfondie.


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--== M4vr|ck ==--
n°30384688
Profil sup​primé
Posté le 26-05-2012 à 12:35:11  answer
 

dreamer18 a écrit :

Sauf que gérer ça et le TBTF c'est tout à fait possible :
- glass steagall
- garantie des dépôts par la BCE (ce qui a été fait en Serbie il y a 10 ans)
- debt to equity swap
 
C'est pas en donnant une assurance tous risques aux banques (nationalisations / sauvetages par la banque centrale) qu'on va arranger le problème.


 
 
pourquoi pas glass steagall
 
je ne me souviens plus ce qui a été dit sur le dtes, il me semble que roubini en parle dans son livre, je peux aller chercher ça si tu veux
 
- la garantie des dépots par la bce risque de poser probleme a mon avis
déjà les banques grecques sont en train d'avoir des run bancaires, et elles vont se refinancer aupres de la BCE mais on dit que cette dernière n'acceptera pas indéfiniment de le faire
 
et a partir de là on devrait prier le bon dieu  [:agkklr]

n°30384695
moonboots
Posté le 26-05-2012 à 12:35:53  profilanswer
 

M4vrick a écrit :


 
Ah oui, c'est effectivement un sujet intéressants. De mon coté je considère que toutes les dépenses relevants du 'travail' courant de l'état sont des dépenses courantes, l'école en fait partie car c'est un service proposé en continu par l'état au meme titre que les impots par exemple.
Une dépense plus exceptionnelle serait un investissement dans la construction de grosses infrastructures, comme un pont ou une ligne de TGV...
 
Mais c'est un point qui mérite clairement une réflexion approfondie.


bah si on part du point de vue que les déficits sont mauvais je ne vois pas pourquoi ils le seraient moins avec une dépense (exemple : le pont) dont on ne sait pas si elle rapportera plus qu'une autre (exemple : l'école)...

n°30384705
Profil sup​primé
Posté le 26-05-2012 à 12:37:45  answer
 

radioactif a écrit :


Perso, je l'ai surtout entendu venant d'anti-austérité qui justement montraient que là tout de suite ça n'allait pas mieux.

 

bah tape par exemple : how to really save the economy dans google pour tomber sur l'article de Barro

 

ouè va revoir certains discours de Trichet

 

ensuite, c'est bien joli de pas regarder le court terme mais comme je l'ai montré, les ratio d'endettement augmentent et on est en recession

 

ce qui fait que cela devient de plus en plus dur de s'en sortir

 

les pays qui ont des finances publiques plus saines s'en sortent mieux a long terme, mais d'ici là il n'y aura peut etre plus de zone euro pour le dire, c'est pas dans 10ans que la grece a besoin de sortir la tete de l'eau c'est maintenant ...^^


Message édité par Profil supprimé le 26-05-2012 à 12:38:56
n°30384715
dreamer18
CDLM
Posté le 26-05-2012 à 12:39:11  profilanswer
 


les banques grecques n'ayant plus de collatéral, elles vont se refinancer auprès de la banque de grèce qui va prendre le pognon à la bundesbank via target 2.
 
Pour la garantie des dépôts, la BCE n'a pas pour vocation de gérer des moyens de paiement directs, mais ça permet d'offrir une fenêtre de tir aux états quitte à ce que ceux-ci créent des banques de dépôts exclusivement pour éviter les émeutes qui vont avec les faillites bancaires; ou s'ils restent suffisamment de banques privées debout; garantir les nouveaux dépôts transférés par des actifs saisis aux banques défuntes lors de la liquidation.


Message édité par dreamer18 le 26-05-2012 à 12:39:36

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"Parceque toi tu fracasses du migrant à la batte de baseball, c'est ça ?" - Backbone-
n°30385691
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 26-05-2012 à 14:49:16  profilanswer
 

je vous conseille la lecture du chapitre sur les crises dans les "matériaux pour l'économie" de Marx (Pléiade Tome 3 page 463, c'est assez énorme intellectuellement)


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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°30387759
zarkdav
Posté le 26-05-2012 à 19:52:14  profilanswer
 

http://hfr-rehost.net/graphics8.nytimes.com/images/2011/08/07/sunday-review/0807-SRW-Comics/0807-SRW-Comics-custom1.jpg


Message édité par zarkdav le 26-05-2012 à 19:52:34

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Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. -- Arthur C. Clarke, "Profiles of The Future", 1962 (Clarke's third law) | Mes photos (flickr)
n°30392653
letrec
Posté le 27-05-2012 à 05:10:07  profilanswer
 

je me pose une question : les mecs qui ont traversé la crise des années 30 ( déflation ) sans y perdre trop de plumes, ils avaient reparti leur épargne comment?
 
Parce que autant en période inflationniste je vois à peu près ce qu'il faut faire, autant en déflation je vois pas trop ( en théorie garder du cash, mais avec risque de perte sèche si la banque fait faillite quoi )

n°30392770
Profil sup​primé
Posté le 27-05-2012 à 08:19:03  answer
 

sur le dogmatisme germain
 

Citation :


BERLIN – Europe’s situation is serious – very serious. Who would have thought that British Prime Minister David Cameron would call on eurozone governments to muster the courage to create a fiscal union (with a common budget and tax policy and jointly guaranteed public debt)? And Cameron also argues that deeper political integration is the only way to stop the breakup of the euro.
This illustration is by Tim Brinton and comes from <a href="http://www.newsart.com">NewsArt.com</a>, and is the property of the NewsArt organization and of its artist. Reproducing this image is a violation of copyright law.Illustration by Tim Brinton
 
A conservative British prime minister! The European house is ablaze, and Downing Street is calling for a rational and resolute response by the fire brigade.
Unfortunately, the fire brigade is being led by Germany, and its chief is Chancellor Angela Merkel. As a result, Europe continues to try to quench the fire with gasoline – German-enforced austerity – with the consequence that, in a mere three years, the eurozone’s financial crisis has become a European existential crisis.
 
Let’s not delude ourselves: if the euro falls apart, so will the European Union (the world’s largest economy), triggering a global economic crisis on a scale that most people alive today have never experienced. Europe is on the edge of an abyss, and will surely tumble into it unless Germany – and France – alters course.
The recent elections in France and Greece, together with local elections in Italy and continuing unrest in Spain and Ireland, have shown that the public has lost faith in the strict austerity forced upon them by Germany. Merkel’s kill-to-cure remedy has run up against reality – and democracy.
 
We are once again learning the hard way that this kind of austerity, when applied in the teeth of a major financial crisis, leads only to depression. This insight should have been common knowledge; it was, after all, a major lesson of the austerity policies of President Herbert Hoover in the United States and Chancellor Heinrich Brüning in Weimar Germany in the early 1930’s. Unfortunately, Germany, of all countries, seems to have forgotten it.
As a consequence, chaos looms in Greece, as does the prospect of subsequent bank runs in Spain, Italy, and France – and thus a financial avalanche that would bury Europe. And then? Should we write off what more than two generations of Europeans have created – a massive investment in institution-building that has led to the longest period of peace and prosperity in the history of the continent?
 
One thing is certain: a breakup of the euro and the EU would entail Europe’s exit from the world stage. Germany’s current policy is all the more absurd in view of the bitter political and economic consequences that it would face.
 
It is up to Germany and France, Merkel and President François Hollande, to decide the future of our continent. Europe’s salvation now depends on a fundamental change in Germany’s economic-policy stance, and in France’s position on political integration and structural reforms.
 
France will have to say yes to a political union: a common government with common parliamentary control for the eurozone. The eurozone’s national governments already are acting in unison as a de facto government to address the crisis. What is becoming increasingly true in practice should be carried forward and formalized.
 
Germany, for its part, will have to opt for a fiscal union. Ultimately, that means guaranteeing the eurozone’s survival with Germany’s economic might and assets: unlimited acquisition of the crisis countries’ government bonds by the European Central Bank, Europeanization of national debts via Eurobonds, and growth programs to avoid a eurozone depression and boost recovery.
 
One can easily imagine the ranting in Germany about this kind of program: still more debt! Loss of control over our assets! Inflation! It just doesn’t work!
 
But it does work: Germany’s export-led growth is based on just such programs in the emerging countries and the US. If China and America had not pumped partly debt-financed money into their economies beginning in 2009, the German economy would have taken a serious hit. Germans must now ask themselves whether they, who have profited the most from European integration, are willing to pay the price for it or would prefer to let it fail.
 
Beyond political and fiscal unification and short-term growth policies, Europeans urgently need structural reforms aimed at restoring Europe’s competitiveness. Each of these pillars is needed if Europe is to overcome its existential crisis.
Do we Germans understand our pan-European responsibility? It certainly does not look that way. Indeed, rarely has Germany been as isolated as it is now. Hardly anyone understands our dogmatic austerity policy, which goes against all experience, and we are considered largely off-course, if not heading into oncoming traffic. It is still not too late to change direction, but now we have only days and weeks, perhaps months, rather than years.
 
Germany destroyed itself – and the European order – twice in the twentieth century, and then convinced the West that it had drawn the right conclusions. Only in this manner – reflected most vividly in its embrace of the European project – did Germany win consent for its reunification. It would be both tragic and ironic if a restored Germany, by peaceful means and with the best of intentions, brought about the ruin of the European order a third time.


 
http://www.project-syndicate.org/c [...] an-amnesia
 
 
  [:tim_coucou]  
 
 
 
 

n°30392869
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 27-05-2012 à 09:18:46  profilanswer
 

Citation :

the German economy would have taken a serious hit. Germans must now ask themselves whether they, who have profited the most from European integration, are willing to pay the price for it or would prefer to let it fail.


 
Couillu. Et sans chiffres.
D'ailleurs c'est marrant, généralement, quand on parle de l'Allemagne, il n'y a pas de chiffres... :o


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°30393699
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 27-05-2012 à 12:10:48  profilanswer
 

letrec a écrit :

je me pose une question : les mecs qui ont traversé la crise des années 30 ( déflation ) sans y perdre trop de plumes, ils avaient reparti leur épargne comment?

 

Parce que autant en période inflationniste je vois à peu près ce qu'il faut faire, autant en déflation je vois pas trop ( en théorie garder du cash, mais avec risque de perte sèche si la banque fait faillite quoi )

 

ba en période déflationniste il faut investir dans des trucs que plus personnes ne veut et donc les prix s'effondrent


Message édité par Magicpanda le 27-05-2012 à 12:10:56

---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°30393706
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 27-05-2012 à 12:11:36  profilanswer
 

radioactif a écrit :

Citation :

the German economy would have taken a serious hit. Germans must now ask themselves whether they, who have profited the most from European integration, are willing to pay the price for it or would prefer to let it fail.


 
Couillu. Et sans chiffres.
D'ailleurs c'est marrant, généralement, quand on parle de l'Allemagne, il n'y a pas de chiffres... :o


 
ba vas y redonne nous l'exposition des banques allemandes aux dettes souveraines européennes et la dette cumulée des administrations publiques en Allemagne :o


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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°30393714
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 27-05-2012 à 12:12:27  profilanswer
 

Magicpanda a écrit :


 
ba vas y redonne nous l'exposition des banques allemandes aux dettes souveraines européennes et la dette cumulée des administrations publiques en Allemagne :o


Ce qui n'a rien à voir avec le supposé vol allemand :D


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n°30393730
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 27-05-2012 à 12:14:45  profilanswer
 

http://media.economist.com/images/images-magazine/2011/04/16/fn/20110416_fnc532.gif


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n°30393735
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 27-05-2012 à 12:15:32  profilanswer
 

radioactif a écrit :


Ce qui n'a rien à voir avec le supposé vol allemand :D


 
pas le vol mais le fait que ca leur couterai une blinde si l'euro explosait


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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°30393769
Pantoufle_​man
Force tranquille
Posté le 27-05-2012 à 12:20:37  profilanswer
 

radioactif a écrit :

Citation :

the German economy would have taken a serious hit. Germans must now ask themselves whether they, who have profited the most from European integration, are willing to pay the price for it or would prefer to let it fail.


 
Couillu. Et sans chiffres.
D'ailleurs c'est marrant, généralement, quand on parle de l'Allemagne, il n'y a pas de chiffres... :o


quand on me parle a chaque fois comment les allemands sont des bosseurs, ca me rapelle mes journees d'ete dans l'usine ou je bosse en allemagne: cache a l'ombre dans le coin le plus recule de l'usine, les mecs dorment tranquilou :)
P.S: et moi je bosse :o

n°30393774
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 27-05-2012 à 12:21:14  profilanswer
 

Magicpanda a écrit :


 
pas le vol mais le fait que ca leur couterai une blinde si l'euro explosait


Ben je trouve tes chiffres plutôt éloquents : ils sont globalement proportionnellement au PIB aussi exposés que la France.
En cas de sortie de l'Euro de ces pays et de la devise dans laquelle la dette sera libellée, l'Allemagne s'en fout, en cas de conservation de l'euro pour ces pays, elle n'est pas plus exposée que les autres.
Non, le plus inquiétant pour moi c'est l'exposition du secteur public en France :D


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n°30393783
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 27-05-2012 à 12:21:44  profilanswer
 

Pantoufle_man a écrit :


quand on me parle a chaque fois comment les allemands sont des bosseurs, ca me rapelle mes journees d'ete dans l'usine ou je bosse en allemagne: cache a l'ombre dans le coin le plus recule de l'usine, les mecs dorment tranquilou :)
P.S: et moi je bosse :o


Ce qui est permis quand tu fabriques des objets à plus grande VA :D


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"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°30393921
Pantoufle_​man
Force tranquille
Posté le 27-05-2012 à 12:41:43  profilanswer
 

radioactif a écrit :


Ce qui est permis quand tu fabriques des objets à plus grande VA :D


ou les 32h, 35h, 38h ou 40H strictement respecte par les allemands :D
Dans l'absolu, oui ils peuvent se le permettre :) Mais il faut pas croire, enormement d'usines allemandes sont delocalise, tout en jouant sur le "made in germany". En etant un insider, on va dire, je crois que les allemands ont presentement un exces d'optimisme sur leur produit made in germany, et j'ai plutot l'impression qu'ils se relachent et commencent a faire de la merde maintenant (e.g. les mercedes qui rouillent, moteur VW TSI ou BMW/PSA qui petent leur chaine de distri, etc...).
Le made in germany de l'epoque il reposait sur le soucis de qualite des allemands et leur discipline innee a suivre les ordres pour atteindre un but commun (l'esprit d'equipe est tres fort chez eux). Aujourd'hui, je trouve qu'ils galerent a faire bosser des allemands, des polonais, des indiens et des americains tous ensemble sur un meme projet et en meme temps atteindre la qualite allemande requise.
 

n°30393948
zarkdav
Posté le 27-05-2012 à 12:45:40  profilanswer
 

radioactif a écrit :


Ben je trouve tes chiffres plutôt éloquents : ils sont globalement proportionnellement au PIB aussi exposés que la France.
En cas de sortie de l'Euro de ces pays et de la devise dans laquelle la dette sera libellée, l'Allemagne s'en fout, en cas de conservation de l'euro pour ces pays, elle n'est pas plus exposée que les autres.
Non, le plus inquiétant pour moi c'est l'exposition du secteur public en France :D


 
Bof.
 
Chiffres 2011, source FMI.
PIB Allemand: 3577 milliards USD
PIB Français: 2776 milliards USD (77% du PIB germain, donc)
PIB Britannique: 2417 miliards USD (68%)
 
Expositions totales respectives, d’après le graphe:
DE: 230 millions d'Euros,
FR: 150 millions d'Euros, soit 65% de l'exposition teutonne, donc pas "globalement proportionnelle", sauf si 30 millions d'Euros représentent l'épaisseur du trait dans ton raisonnement :o
GB: 200 millions d'Euros, soit 87% ce qui apparait donc clairement, c'est la perfidie de nos voisins britanniques, oeuf corse! :o
 
Ensuite si tu veux discuter de l'exposition du secteur public Français, il faudrait regarder dans le détail à quel niveau les Länder sont exposés via leurs participations dans les banques Allemandes... j'ai pas de chiffres, juste une petite idée.


---------------
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. -- Arthur C. Clarke, "Profiles of The Future", 1962 (Clarke's third law) | Mes photos (flickr)
n°30394171
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 27-05-2012 à 13:19:59  profilanswer
 

http://www.lefigaro.fr/conjoncture [...] te8230.php


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n°30394520
dreamer18
CDLM
Posté le 27-05-2012 à 14:02:27  profilanswer
 

Un fédéralisme qui va faire fureur chez les électeurs sans nul doute :)


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"Parceque toi tu fracasses du migrant à la batte de baseball, c'est ça ?" - Backbone-
n°30394659
Kromsson
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Posté le 27-05-2012 à 14:11:58  profilanswer
 

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n°30394737
Kromsson
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Posté le 27-05-2012 à 14:18:07  profilanswer
 

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