Reprise du message précédent :

 
oui j'ai été juste sur les zéros.

Bon déjà Paul Krugman on va oublier (l’apôtre de la planche à billets et le fan des QE de Bernanke). Ce que je veux dire c'est que c'est juste la fin du système monétaire actuel; on est dans une situation où nous sommes submergés de bulles de crédit, et où on demande à des pays insolvables de sauver des banques insolvables pour que ces mêmes banques rachètent les dettes de ces mêmes états. Et ensuite on a appelé la banque centrale à la rescousse mais maintenant elle est insolvable aussi (heureusement que son passif n'est pas exigible ).
 
La seule alternative est donc une succession de restructurations/défauts; ou alors l'hyperinfaltion.
 
Krugman n'a toujours pas compris qu'on ne règle pas un problème de dette en injectant encore plus de dette.

 
 
euh pour le moment la grece est insolvable mais pas les autres
 
ensuite il argumente bien sur tes objjections dans le post que j'ai laissé : il ne dit pas de s'endetter encore plus, il dit juste que la dette doit changer de main, elle doit sortir du secteur privé
 
 
(au fait krug est pas frocément fan des QE il les a critiqué)
 
 
 
 

aucun pays n'est solvable, ni les US (25 trillions), ni le Japon, ni aucun pays Européen (France, Espagne...)

cf ci dessus; y a pas assez de dette dans les mains des états ??? avec des dettes espagnoles / françaises / italiennes à plus d'1 trillion et des budgets continuellement en déficits ?

oui, il dit qu'il en faut encore plus parce qu'on en a pas fait assez :  

http://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html
Il fait partie de ces gens qui n'ont pas compris qu'imprimer du papier ne relançait rien.
 
Einstein disait que la stupidité c'était de répéter toujours les mêmes actions en espérant obtenir un résultat différent; la relance keynésienne ça fait 3 fois qu'on tente, ptet que la 4ème ça va enfin marcher... wait...  

changer la dette de main ? mais qui en voudra ? les contribuables? un organisme de défaisance ( avec quel argent?)

C'est ce qu'on a fait avec la Grèce : le privé a prix ses pertes, le public (UE et FMI) détient le gros de la dette. Le résultat : c'est le contribuable qui risque maintenant de se bouffer d'énormes pertes.
 
La bonne solution (je vous la livre ici, vous pourrez dire qu'elle a été trouvée sur Hfr en premier ) c'est :
* de la rigueur budgétaire - c'est inévitable
* des réformes structurelles pour relancer la croissance (elles ont l'avantage de ne pas coûter un kopek)
* un peu (mais pas trop !) d'inflation pour faciliter le remboursement des dettes. Un objectif de 3-4% ne serait pas délirant, et gratter 2% de dette en moins chaque année mine de rien c'est beaucoup.
* un fédéralisme budgétaire européen : dette mutualisée, ce qui nécessite un contrôle européen des budgets/déficits (les allemands ont raisons, l'un ne va pas sans l'autre)
* des mécanismes de soutiens (FMI/MES/BCE : peu importe) pour permettre de faire tout ça sereinement les 3-5 années qui viennent
 
C'est malheureusement un chemin étroit et semé d’embûches, entre cacophonie européenne, panique des marchés et peuples qui votent pour des extrêmes politiques qui leur promettent que "demain on rase gratis"

j'ai une meilleure solution à titre individuel: l'expatriation

 
Mouais, j'ai des doutes quant a ton accueil, vu que tu n'as ni fric ni compétences particulieres tu vas manger chaud !
D'ailleurs c'est pas pour rien que t n'est toujours pas parti ...

Petite question à propos de l'inflation modérée qui grignoterait la dette :
Je comprends le principe mais j'imagine que les créanciers ont mitonné les contrats de manière à l'éviter, non ?  

Non, la plupart des dettes souveraines sont émises à taux fixe, donc rien de prévu. Y'a aussi des dettes à taux variables indexées sur l'inflation (donc qui protègent les créditeurs) mais elles sont assez minoritaires.
 
Après toutes les dettes n'ont pas la même durées : c'est un gain net sur les dettes à long terme (10, 30 ou 50 ans), par contre les dettes à court termes risques de devoir se refaire à des taux plus élevés, donc là y'aura pas de gain. La durée moyenne des dettes françaises est de 7 ans ceci dit.

 
 
euh tu te bases sur quoi pour dire ça ?
 
t'as une source ou autre ?

Pour moi l'inflation c'est pas une solution; y a quand même 15% de la dette française qui est indexée dessus, et s'il y a une inflation réelle à 4 ou 5% vous croyez que l'état français va emprunter à quel taux sur les marchés ?
 
S'il y a encore un marché les leçons des années 70 ont été apprises...

 
c'est en partie les olitiques pronées par le fmi pendant x années, on vous aide mais vous faites de la consolidation et des réformes structurelles
 
tout le monde connait le résultat merveilleux des interventions passées du fmi

 
 
si certains ont proné l'inflation, c'est avant tout pour permettre aux différents pays de faire les réajustements possibles de compettivité
 
http://www.optimum-blog.net/post/2 [...] zones-euro

Les comptes pulics ?
 
US : http://www.whitehouse.gov/sites/de [...] st01z1.xls
 
déficit à 10% du PIB; recettes représentant 50% des dépenses ?
 
idem pour la France : déficit structurel depuis 40 ans; recettes représentant 50% des dépenses ?
 
Espagne : maintenant ce sont des régions qui vont se déclarer en cessation de paiement; la preuve d'une grande solvabilité du pays sans doute :
 
http://www.lefigaro.fr/conjoncture [...] alogne.php
 
Japon : rapport dette / PIB à 230% tu crois que c'est remboursable ? Quand l'épargne des Japonais ne suffira plus et que le Japon devra aller sur le marché tu penses que ça se passera bien ?

ça je suis d'accord, l'€ alias étalon monnaie n'a plus permis le réajustement des balances commerciales par la variations des monnaies.

 
 
ah ok bon alors je t'explique, la dette d'un état c'est très différent de la dette d'un particulier ou d'une entreprise, tu n'as pas l'air de connaitre ces différences en te lisant
ni de connaitre l'histoire de des publiques, le niveau actuel n'a rien d'extraordinaire, on a déjà vu des endettements publics bien plus important que ça
 
pour commencer le texte de thomas brand explique pas mal de choses
 
http://www.cepii.fr/francgraph/pub [...] _chap4.pdf
 

sauf que là, les balances commerciales sont ultra déficitaires; les dettes publiques ont déjà été plus importantes mais avec des balances commerciales positives.
 
Ha oui c'est vrai la dette publique c'est très différent de la dette privée, un pays ça fait jamais défaut parce que la procédure officielle de mise en faillite n'existe pas...
 
wait...  
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Sover [...] tructuring
 
Sinon les taux de l'Italie et de l'Espagne à 6%, ça te laisse croire qu'ils vont rembourser ?

je n'ai pas dit que les défauts de paiements publics n'existent pas

c'est différent de la dette privée car elle n'a pas a etre remboursée, un état peut garder un taux d'endettement constant et rembourser sa dette en s'endettant, il ne doit que réellement payer les intérets de la dette
c'est déjà bien moins contraignant

oui c'est justement pour ça qu'on dit que l'inflation doit etre plus élevée, pour permettre un réasjustement des balances commerciales
car comme certains l'ont avancé c'est pas une crise des dettes mais une crise de balance des paiements http://www.liberation.fr/politique [...] bonne-idee

et vouloir que la dette publique aille dans les mains des nationaux est eventuellement aussi une bonne idée http://www.liberation.fr/politique [...] erpetuelle

je ne pense pas que ce soit l'opinion des investisseurs qui achètent les bons, quand ceux-ci arrivent à maturité...
 
Sinon je suis aussi contre l'€ sans union fiscale (qui ne sera jamais acceptée socialement, il n'y a pas de peuple européen)

 
 
c'est simple, tu apies ta dette en te réendettant, tu ne paies que les intérets de la dette tu suis un peu ou pas ?
 
les ménages privés ne peuvent pas le faire car ils sont mortels et donc les dettes doivent etre remboursées en totalité avant leur mort
 
les états ont une durée de vie infini ce qui fait qu'ils peuvent payer leur dette en réumpruntant de façon perpétuelle
 
le probleme actuel c'est que les marchés ne veulent plus preter aux etats ce qui fait que ces derniers ne peuvent plus réactualiser les flux d'endettements
 
bref va lire un cours de L3 sur l'endettement public il y aura marqué exactement ce que je viens de dire

Ah oui la vieille caricature de "toutes les réformes du FMI foirent". Sauf qu'elle est fausse.
 
Ressort toutes les interventions du FMI et compte celles qui ont foirées : tu verras que le bilan est partagé et qu'une bonne partie ont données de bons résultats.

Ca fait quand même 85% sur laquelle chaque point d'inflation est d'autant de moins à payer : c'est énorme.
 
Par ailleurs oui les taux d'emprunt augmenteront (et encore, c'est pas garanti : en ce moment la France emprunte déjà à des taux réels négatifs;..), mais si l'inflation est sous contrôle(*) les taux plus élevés ne refléteront que l'inflation plus élevée, et au final ça sera neutre sur les nouvelles dettes.
 
(*) évidemment si elle ne l'est pas, les emprunteurs exigeront une prime de risque et là ça sera plus cher

non. Il y a un moment où la quantité de monnaie n'est plus suffisante (quand les prêteurs refusent de prêter)

Ou quand il n'y a plus suffisamment d'épargne disponible pour tout le monde.

 
Mais supposons que ledit pays arrive a garder son taux d'endettement constant
La capacité d'épargne d'un pays est fonction du PIB donc au final si le %age en fonction du pib d'endettement reste constant, il n'y pas de raison que l'épargne des ménages ne soit pas suffisante pour financer la dette
 
 
Donc je dis pas que la dette publique ne pose jamais de probleme, je dis qu'elle n'a pas a etre remboursée, du moins pas en totalité; aucun pays n'a eu 0% d'endettement par rapport a son pib depuis  longtemps

 
C'est quand même assez ridicule de mettre en rapport la dette et le PIB.
 
Imagine un patron qui veut s'endetter et qui, pour avoir le prêt qu'il réclame, dit que le prêt ne représente pas grand chose par rapport à l'épargne de ses employés.
 
Le PIB est la création de richesse par les habitants/sociétés d'un pays. Pas de l'état, qui n'a comme revenus que ses taxes. Faudrait que je retrouve un discours de Margaret à ce propos

en gras : Et evidemment la quantité de recette fiscale ne dépend absolument pas de ladite création de richesse  

On vient juste de dire au dessus que la comparaison entreprise/particulier et etat au point de vue de l'endettement était assez foireuse

et bien non, un type nous ressort une comparaison du meme style 3 posts plus loin

un patron a un salaire, il ne peut pas taxer ses salariés et dire je vous ponctionne tant pour rembourser mon endettement, un état le fait enfin bref réfléchis 30secondes

En tout cas Roubini continue de faire son precheur de l'apocalypse
http://www.project-syndicate.org/c [...] -must-exit

 
Sachant qu'une part de plus en plus grande du PIB des 10 ou 15 dernières années est du à l'endettement de plus en plus important des ménages, pense-tu réellement que se base la dessus pour justifier l'endettement du pays soit une bonne idée ?
 
Et je pose la question très serieusement, l'endettement non stop d'un état ou d'un ménage conduit fatalement la où on est aujourd'hui: un blocage du système. Les différences sont grandes entre les deux c'est évident, mais quand les ménages sont au bout de leurs capacités d'endettements l'état l'est aussi car les recettes stagnent et le PIB se casse la gueule.
 
Soutenir la croissance, donc le PIB, donc les recettes fiscales, par l'endettement est une solution fermée, sans avenir à long terme et il est trop tard pour en sortir sans douleur

Un article était passé sur ce topic (ou l'autre, je sais plus), d'un mercenaire qui faisait des arbitrages pour le ministère des finances dans les années 90 (avant le pacte de stabilité) et qui expliquait comment on en était arrivé à cela.  
 
Si je me rappelle bien, jusqu’à ce moment là on évoquait le déficit annuel en chiffres absolus (XX millions de francs). ET puis on est arrivé au point ou on a dépassé les 99 millions et tout le monde paniquait quand à la réaction du peuple et des marchés. Et là un gus a eu l'idée de génie de constater que le déficit était "inférieur à 3% du PIB", donc finalement pas grand chose.

 
 
bin ca qu'il y ait eu trop d'endettements et qu'il y ait eu de la mauvaise croissance ca parait évident
 
sur ton autre remarque, ca parait a priori plus compliqué que ça
 
le problème actuellement vient justement que trop d' agents soient trop endettés et que donc le taux d'intéret qui fasse l'équilibre entre les investissement et l'épargne ( et donc qui permettrait de la croissance et la pleine utilisation des capacités de production) soit ... négatif
 
tu trouveras facilement plein d'articles a ce sujet
 

On en revient donc à la notion de rentrées fiscales vs dépenses. Comme pour un ménage ou une entreprise donc
 
La notion dette/PIB me parait toujours fallacieuse, sachant qu'une partie du PIB est financé par la dette que la croissance de ce même PIB est sensée fournir pour le "remboursement".

la dette d'un pays évolue selon l'équation suivante :

ratio sur pib de l'évolution de la dette = (G-T)/Y + (r-g)* ratio dette/pib actuel

alors effectivement le solde primaire apparait  avec G dépenses publiques, T recettes fiscales

mais aussi le taux d'intéret r et la croissance économique g

donc non pas comme pour un ménage

d'ailleurs on dit souvent que r et g sont les deux facteurs clés et qu'ne général si g>r on a pas trop de probleme alors que si r<g on a un effet dit boule de neige ou la dette s'auto entretient

pour ta 2e remarque : euh oui bin euh ca s'appelle un investissement
je m'endette pour investir, cette investissement permet de créer de la richesse et de rembourser la dette ou est le probleme ? ya pas que les états qsui font ça là par contre mais des tas d'entreprises

Sauf qu'il n'y a plus de croissance (ou si peu)

 
le problème pour moi vient tout simplement que l'état a vécu pendant des années au dessus de ses moyens en s'endettant et en poussant les ménages à s'endetter pour pouvoir plus les taxer et continuer à s'endetter de son coté. L'état doit avoir une gestion vertueuse de son budget, il ne peux pas continuer tous les ans à emprunter pour rembourser les dettes des années précédentes. Qu'il emprunte pour des projets précis et très important oui, mais le fonctionnement courant de l'état doit etre couvert par les rentrées d'argent, pas par de l'emprunt.

Edit: de même qu'il est concevable qu'un ménage s'endette pour acheter une maison, mais pas pour se nourrir.

et donc j'ai soutenu l'inverse ? ou veux tu en venir exactement ? que les dettes des etats sont de la  meme nature que  celles des entreprises/ménages si g=0 ? la réponse est non et non

donc je comprends bien on endette les gens pour pouvoir les taxer ? curieuse arithmétique tout de meme non ?

ensuite bon j'ai la flemme, ton point de vue est très contestable
je sais bien que par les temps qui courent la dette publique est vu comme satan en personne
mais sache que beaucoup d'économistes pensent que la crise actuelle n'est pas du a des gouvernements irresponsables, je l'ai mis plus haut mais je le remets
http://www.liberation.fr/politique [...] bonne-idee

Bah il l'a fait non; j'imagine que tes parents en ont profité ?

La dette en elle même n'est ni bonne ni mauvaise, c'est son utilisation qui l'est. S'endetter pour simplement pouvoir continuer à faire tourner les dépenses courantes n'est pas bon. Et il y a aussi des économistes qui le pensent (d'ailleurs c'est un argument fallacieux car on trouvera toujours quelques économistes pour soutenir n'importe quel point de vue).
Et il est stupide de vouloir trouver une raison unique à la crise actuelle (ça m’énerve cette idée depuis plusieurs années de vouloir trouver un coupable pour tout, même pour le plus simple des faits divers). Elle est le résultat d'un ensemble de facteurs résultant de décisions de milliers de personnes de part le monde depuis des dizaines d'années.
Mais on ne peux pas nier que l'endettement records des états leur enlève toute marge de manœuvre dans une situation de crise comme celle que nous traversons actuellement, qui est le responsable en s'en fout, ce qui est grave c'est que les états aient été tellement à la limite qu'ils n'aient plus la moindre marge de manoeuvre pour traverser une crise sans dommage majeur. Et ce n'est pas une question de droite ou de gauche, tous les gouvernements successifs de la plupart des pays européens ont fait de même quelque soit leurs orientations politiques (Oui, il y a des exceptions mais cela n'invalide pas complètement cet argument).

Ah, et effectivement l'état a poussé à l'endettement massif de la population pour soutenir la croissance à tout prix encore un peu, on a eu les primes à la casse pour les voitures (une part infime de la population achète une voiture neuve cash), et ensuite tous les dispositifs pour l'achat immobilier. Ce sont deux exemples flagrants d'aide de l'etat en faveur de l'endettement des ménages sur des montants importants permettant de récupéré beaucoup de taxes.

Je dirais même que tu investis dans un capital qui produit un service de logement à hauteur du loyer virtuel