Reprise du message précédent :

 
C'est une des consequences de cette volonte d'evolution...Beaucoup veulent avoir cette evolution a portee de main. Mais derriere la propriete d'un Iphone turbo 3GS, il ya bien d'autres choses (d'autres besoins humains) que l'evolution technologique, il ya la propriete de quelque chose que d'autres n'ont pas, il ya une certaine competition (ca fait aussi partie des besoins humains plus large), il ya une certaine identification (si tu vas plus loin meme, on pourrait parler de territorialite, Je fais partie du groupe de ceux qui ont cet Iphone)...Bref tu peux pas juste resumer la volonte d'avoir le tout dernier Iphone juste par un bourrage de crane, tout ca nourrit nos besoins (et c'est lie a l'idee de perennite qui dirige beaucoup de nos comportements).  
 

 
ben Je crois que c'est clair. cette volonte economique va clairement de pair avec cette volonte de perennite. plus j'ai d'argent plus J'assure la perennite de moi meme ou de ma famille. donc la raison au dela de l'aspect economique, c'est la perennite.
 

 
Ils sont tres rares dans l'ensemble. J'en connais des mecs qui ont decide de vivre en cambrousse, se faire leur baraque ..et aussi s'acheter le dernier Ipad....Et avoir internet. A la fin ils ne peuvent pas vraiment se couper du monde car ils deviendraient fous, ils ont le besoin de collectivite, de s'identifier aux autres, de faire partie d'un groupe...
 

 
 
Dans mon cas c'est faux. Mon opteron 160 d'il ya 8-10 ans serait bien incapable de faire ce que j'ai besoin de faire aujourd'hui. et encore une fois, c'est pas tellement une histoire de pouvoir faire, c'est une histoire de pouvoir faire beaucoup plus vite. et beaucoup plus vite est lie a notre petit temps de vie (et a notre perennite donc) . Il est evident qu'au lieu de perdre 15 minutes a faire quelque chose avec mon opteron, je prefere n'en predre que 2. c'est pas juste du confort, c'est etroitement lie au temps qui vaut de l'"or" pour l'etre humain qui a un temps de vie limite.  
 
Plus generalement, dans le fond, on peut regarder l'humanite comme un groupe et seulement comme un groupe et on peut effectivement se dire (comme toi ou Poila) qu'on pourrait gerer les choses tellement plus efficacement si on mettait tous nos efforts en commun pour des choses dont on a uniquement besoin. Mais c'est oublier qu'on est un groupe compose d'individualites. On est autant un animal collectif qu'individuel. Et chaque individualite a ses petits besoins de perennite. alors on tente de lier notre besoin de perennite collective avec notre besoin de perennite individuelle...et c'est pas simple.

C'est peut-être mieux que de ne rien imaginer du tout

L'homme, le consommateur, l'investisseur, ne vise,  très généralement,  que son intérêt personnel.
Il se moque des conséquences sociales et écologiques de son comportement.
Hors ces conséquences sont collectivement insupportables.
 
Et c'est pour cela qu'il faut une autorité supérieure, démocratique et "éclairée" par des scientifiques.
 
Cette autorité doit décider de ce qui est bon ou mauvais pour l'intérêt général, (social et écologique)
et décider quel modèle économique (service public délégué ou non, ou économie de marché)  
est le mieux adapté pour réaliser au plus efficace ce qui est bon, en écartant ce qui est mauvais, pour produire les différentes choses.
 
Sachez que ça existe déja, via les nombreuses normes (mais qui ne prennent pas (ou très peu) en compte l'aspect social et écologique) qui nous sont imposées!

 
Imaginer, c'est bien. A condition d'avoir une vision objectiviste, basée sur la raison et non sur l'émotion.
En l’occurrence, quand c'est poil@ qui imagine, ça s'appelle de l'utopie. Et son application est systématiquement un désastre humain.

 
 
non là tu te trompes grandement.
 
additionner les intérêts individuel est ce qu'il y a de mieux collectivement. par contre on retrouve des conséquences individuelles parfois dure. (10 chinois trouve un emploi quand on délocalise mais en attendant ça fout un ouvrier français sur le carreau...)
 

 
Et bien sûr, ces "sages" qui auraient bien plus de pouvoir que n'importe quel industriel et qui seraient les garant du soit disant intérêt général ne seraient soumis à aucun pression ni ne céderaient à aucune demande de leurs amis. C'est beau de rêver.
Ce n'est pas pour rien que la corruption est proportionnelle au périmètre d'intervention d'un Etat.

 
 
On a deja cette autorite, c'est pas parfait pas toujours eclaire mais elle existe deja.c'est marrant car c'est deja ce qu'il se passe , ce que tu decris..mais tu veux plus en fait et vouloir plus, c'est aller vers une genre de dictature..C'est aller vers la frustration du besoin individuel...il faut une juste balance entre les besoins indivduels et les besoins collectifs..Et c'est ce qu'on fait, ce qu'on essaie d'ameliorer...Meme si ca saute pas aux yeux.

 
 
c'est des conneries ca, meme dans l'espace prive, il ya de la corruption tous les jours sous differentes formes. Meme toi tu es corrompu a un certain level dans tes decisions de tous les jours. La corruption c'est pas l'etat, c'est l'humain.

Soit, mais certains parlent de "main invisible" pour les marchés, ils sont gratinés aussi

La frustration elle vient surtout du fait de sortir un écran plat par mois et bien sur que le dernier soit toujours mieux, comme si ce n'était pas prevu d'avance, a croire que les industriels découvrent des choses tous les 3 mois, "Ahh le nouveau GSM il a un APN 8 mega pixels, l'ancien d'il y a 6 mois lui n'en avait que de 6mega pixels, viteeeee achetez notre nouveautte"  
 
Bref comment épuiser toutes les ressources pour rien, puisque de toutes façons on n'achetes pas de GSM tous les matins ni de LCD, cette fausse illusion de choix, c'est vraiment réserves au plus stupides des con sommateurs qui achetent sans rien comprendre et qui donc creusent leur propre tombe    
 
"Ah bah zut y a plus d'eau potable on l'a use pour fabriquer tous les mois des conneries type Ipad 65 ou Ifone 19, payez votre litre d'eau 20x plus cher que il y a 15ans... et bien sur OSEF que l'Ipad 65 vous n'avez jamais eut les moyens ni l'envie d'en acheter, l'eau par contre vous la payerez de toutes façons quel que soit son prix"  

 
La main invisible, c'est du l'ensemble des actions des agents économiques et c'est une réalité.

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Indic [...] corruption

 
Sauf quand on parle des biens communs...

 
 
Nan mais en fait t'as une vue etriquee de la corruption. Quand un vendeur te propose un rabais de 10% pour acheter un produit plus qu'un autre, c'est une forme de corruption. Mais je comprends c'est plus confortable de t'interesser a une seule sorte de corruption...

Non, c'est une négociation. Le vendeur et toi cherchez un prix auquel:
 - tu es content d'acheter le produit
 - il est content de le vendre

 
Je trouve que tu as une vision encore trop étriqué de la corruption.  
A mon avis, le père qui met 2€ sous l'oreiller de son fils en lui expliquant que c'est la petite souris, c'est bien évidemment de la corruption.
Et que dire de Noel, cette vaste fumesterie où l'on récompense les enfants sages afin de les manipuler vilement...    
 
Et plus sérieusement, t'es pas capable d'utiliser les bonnes définitions des mots pour débattre avec les gens ?

Mais je ne résume pas ce comportement à un bourrage de crâne.
Je prétends juste que ce bourrage de crâne a un grand rôle dans ce comportement  

En clair si une entreprise diminue la qualité de ses produits, c'est uniquement pour des raisons économiques  

Dans ton cas  
Dans le cas général, par contre... D'ailleurs les puces genre Atom/Fusion sont une bonne illustration, puisque leur puissance est comparable à celle d'un processeur de 2008.

Là tu raisonnes comme un droitiste  
A titre personnel je pense que la défense de mon intérêt personnel passe justement par la défense de l'intérêt collectif.

En clair ?
Tu essayes de nous dire quelque chose ?
Tu approuves ou tu désapprouves le message de bernardo56 ?

A priori, ça veut bien dire qu'on trouve de la corruption dans le secteur privé, non ?

Non, dans le privé c'est du lobbying  

Ou pas.
 
Plus précisément, la somme des intérêts individuels est ce qu'il y a de mieux, sous certaines conditions.
Entre autres, que chaque individu détienne l'ensemble des informations nécessaires - y compris quel est le comportement des autres.

 
 
C'est bien ce que je dis, t'as une vision etroite de la corruption...la corruption pour toi, c'est juste ce qui t'interesses pour taper sur l'etat.  
 
Par contre, tout ce qu'il se passe derriere le dos des consommateurs comme des acquisitions d'entreprises ou untel est pote avec untel, ou on feinte une negociation la ou il n'y en a pas, ou encore des acquisitions de marches non transparents ou encore des arrangements de prix entre amis, tout ca c'est normal ??
 
quoique tu puisses en dire, La corruption c'est bien plus large que tu ne sembles imaginer. Sauf que oui on prefere parfois appler une corruption "legale" une negociation...

 
Le jour où j'approuverai qu'un rabais de 10% sur une télé c'est de la corruption, j'aurais un grave problème psychologique.
Je souligne un fait : plus un état est fort, plus la corruption des politiciens est élevé.  
 
"regulation is the mother of corruption"
 
C'est de la logique pure et simple.
Par extension, la corruption publique implique de la corruption privée (marché publique, etc.) puisque in fine, il s'agit toujours d'un intérêt individuel.

 
CQFD. Moi je crois que c'est bien plus complique que ca.
 

 
non ce sont pour des raisons de perennite d'interets individuels et tu ne peux rien faire contre ca, en tant qu'etre humain on agit d'abord pour notre propre interet/bonheur etc...Meme toi, toute bonne personne que tu imagines etre, tout ce que tu fais dans ta vie, c'est avant tout pour toi meme...meme quand tu donnes du fric a un clodo, c'est d'abord pour te faire plaisir et sentir que tu fais quelque chose de bien, c'est pas pour le clodo lui meme.
 
Meme quand tu aimes quelqu'un, c'est avant tout car tu te sens bien en aimant cette personne..
 
Bref c'est clef tout ceci, faut bien comprendre ceci avant de vouloir reformer le monde.  
 
 
 

 
tu disais 10 ans dans ton exemple precedent...
 

 
 
Non je ne raisonne pas comme un droitiste, je t'explique que tu peux pas directement passer a l'interet collectif en zappant l'interet individuel. L'interet individuel est c'est ce qui nous fait bouger le petit doigt tous les matins et puis apres ensuite vient l'interet collectif...te trompes pas, j'aimerais que ca soit le contraire mais ca ne l'est pas en realite.

Mais je suis d'accord avec toi sur ce qu'il y a derrière la possession d'un objet (notions d'identification, compétition et autres notions psychologiques).
Mais c'est bien la propagande (publicité etc.) qui transforme un bien plus ou moins utilitaire (un téléphone portable) en objet de représentation sociale.
 
En fait, il y a deux solutions :
- La publicité n'a qu'un impact mineur sur les comportements, et dans ce cas il faudrait m'expliquer pourquoi les entreprises (et le politiques) y investissent autant.
- La publicité a un impact important sur les comportements, et j'ai raison  

 
On parle bien de ce qui pousse une entreprise à baisser la qualité de ses produits ?
A part un intérêt économique immédiat, je ne vois pas.
Quant à ce qui nous pousse à continuer à acheter ces produits je n'ai qu'une explication : Njut.

Et jamais tu ne t'es dit que ton intérêt individuel passe par l'intérêt collectif ?
Et même comme ça, quel est ton intérêt individuel au juste ? Comment le détermines-tu, comment arbitres-tu entre l'intérêt à court terme et celui à long terme ?

 
   
 
Il récite son texte, on dirait limonaire.
 
Sans déconner tous les ultra-lib sont comme ça ou on seulement sur hfr ?

 
T'as le droit de me montrer que j'ai tord en contre argumentant aussi.
Tous les gauchos sont incapables de débattre ou c'est seulement sur HFR ?

Pour le fun

 
Sans régulation d'état, c'est la catastrophe assurée.
Mais ok, la régulation d'état a pour inconvénient  de tenter la corruption.
 
Le problème est donc de définir des institutions telles que la corruption reste a un niveau acceptable.
Et certainement pas de supprimer l'état!
 
Par exemple, est il préférable d'imposer une régulation de la circulation routière, quitte a ce que des flics corrompus en profitent,
ou de la supprimer  afin de rendre la corruption impossible?
 
Le pb est exactement le même. L'économie de marché mal régulée conduit a des catastrophes sociales et écologiques, qui font des millions de victimes, rien qu'en France, et en attendant bien pire...
 
L'équation état = corruption,   ce ne serait pas un peu simpliste, par hasard?      
 
On peu aussi dire:
 
automobile = accidents,
électricité = incendies, électrocutions,
eau = noyades, inondations,  
...

Nouvel argument en bois. Même si les routes étaient privées il y aurait des règles.

 
Oui, des péages tous les 2m , et des routes de largeurs différentes voire de sens de circulation différent.

En fait tu es d'accord pour qu'il y ait des règles, n'importe quoi de préférence car chacun est libre.
Mais il ne faut surtout pas que ça vienne de l'état!  (qui pourtant est la seule entité capable de faire des règles cohérentes et globales)
 
Bravo pour la logique.

Houla non!
 
L'intérêt individuel c'est, par exemple, d'acheter des meubles en bois exotiques, car ça coûte très peu cher d'abattre de vieux arbres,  dont le bois est d'excellente qualité, car provenant de contrées ou la main d'oeuvre vaut des clopinettes, et chacun peut taper gratuitement dans la forêt.
 
Si bien que ça conduit a la déforestation d'arbres qui demandent des siècles à pousser,  
et tout ça pour fabriquer des meubles que l'on jettera au bout de quelques années, car passés de mode.
Il est ou l'intérêt collectif, là?  Peux tu expliquer ?
 
Et je peux en sortir des tonnes d'exemples de ce style...
 

 
Non, l'état n'est pas le seul capable de faire des règles cohérentes, mais par contre, c'est le seul a employer la coercition pour les appliquer.

Qui d'autre peut faire des règles cohérentes, dans l'intérêt commun général, en ayant l'autorité nécessaire à leur application?

L'espagne perd son A pour BBB+

Si ça peut te faire plaisir...
 
1. contrairement à ce que tu affirmes, on trouve aussi de la corruption dans le privé.
A moindre niveau, certes, mais c'est lié au principe même de la corruption - vu qu'il faut un prescripteur/régulateur "neutre" (qu'on trouve plus souvent dans le publique).
Exemples :
- Un labo pharmaceutique qui offre des vacances un colloque à des médecins.
- Une entreprise qui finance les recherches mais qui exige une négation/minoration des effets néfastes de ses produits .
 
2. Renvoyer vers un indicateur qui ne tient compte - par construction - que de la (perception de la) corruption publique quand on te dit que la corruption existe aussi dans le privé, comment dire...
WTF ?!  
 
3. Les indicateurs repris dans tes graphiques sont sujets à caution (voir sur leur pages Wikipedia par exemple).
 
4. Un calcul vite fait sur les 30 premiers du classement IEF montre une corrélation faible (0.42) entre les deux indicateurs. Autant dire qu'ils n'ont pas vraiment de lien...
 
5. Même si ces deux indicateurs étaient liés, ça ne prouverait qu'une corrélation, pas un lien de causalité.
Et vu les modes de calcul, cette corrélation me semble logique et n'indique pas grand chose.
Démonstration :
- L'ICP ne tient compte que de la corruption publique. Par définition, moins il y a d'Etat, moins il y a de corruption publique.
- L'IEF tient compte de la corruption (redondance !), de la "liberté fiscale" (moins d'impôts est mieux), de la taille du gouvernement, etc. Bref, il prend en compte pas mal d'indicateurs qui - par définition - sont meilleurs quand il y a moins d'Etat.
Et là, miracle ! On constate un lien de corrélation entre les deux indicateurs : moins il y a d'Etat, meilleurs sont ces indicateurs

 
Tes graphiques sont intéressants, mais il faudrait aussi comparer avec le niveau de "démocratie", liberté de la presse ou état de droit.
 
Bon, vous allez me dire que trouver un état de droit démocratique avec une forte liberté de presse mais une économie fortement régulée ne se trouve pas facilement.... étonnant non?
 
Mais de la a savoir qu´elles sont les causes et conséquences... je reste prudent...

Ces graphiques n'ont en général aucun sens, ils sont fait par des think tank libéraux, très souvent US, pour faire l'assimilation "libéral=libre"..bref...
Quand ils disent que les US sont plus "libres" et moins "corrompu que la france " ça me fait bien rire dans un pays ou les industriel payent les campagne des politiques, où le lobby est sport national et où le dirigent du pays n'est même pas élus au suffrage universel  
Le pays qui truc ses élections présidentielles en 2001, qui va envahir un autre pays souverain en mentant à l'ONU et à son propre peuple qui donne des leçon de "liberté" et de "corruption"

 
 
des milliards même!    
 

 
Pourfaire du lobbying faut des thunes.
 
JE dis ca je dis rien

 
les biens communs c'est un cas un peu particuliers mais à la limite ça fonctionne quand même: il y a énormément d'arbre -> ça coute pas cher. le nombre d'arbre disponible diminue-> les prix montent. le nombre d'arbre devien insuffisant-> les prix continuent de monter rendant l'attraction pour ce type de produit bien moindre.
 
enfin, tu me parles là d'un cas particulier mais il faut ARRETER de penser les règles, les lois, les normes, les entraves à la liberté d'entreprendre en raisonnant sur des cas particuliers parce que c'est à cause de ça qu'on fait n'importe quoi.