Reprise du message précédent :

inflation par montée des salaires evidemment. pour rappel, le pouvoir d'achat a perdu une douzaine de % depuis 1980, quand la productivité/production de richesses a doublé. donc le manque a gagner a été encore plus enorme pour les travailleurs.

ton emprunt ne vaut plus rien bien avant la fin de l'echeance

leur argent stocké ne vaut graduellement plus rien en terme de biens ou services

Et tu les fais monter comment les salaires?  
 

Et l´apport initial, je le fais comment? Et les banques, tu crois qu´elles ne vont pas rechigner à m´accorder un prêt, ou alors a des taux prohibitifs si l´inflation est plus forte?
 

Mais tu croit vraiment que les rentiers "stocke" leur argent??? Ils le placent, hein, c´est a dire qu´ils possèdent des actions, des biens immobiliers... usw... C´est le -tres- petit épargnant comme moi qui souffre...

C'est pas l'avare et sa cassette hein...
 
Quoique sa cassette est justement protégée contre l'inflation

moins pour les improductifs, plus pour les productifs.
 
au cas ou t'aurais pas suivi, le peuple en a de plus en plus plein le c*l un peu partout, les extremes montent et la rue gronde

comment ca faisait avant que l'inflation devienne un satan ?

ils le placent tellement qu'ils cherchent a tout les moyens de le placer en sécurité dans des bons du tresor, c'est a dire pas de l'investissement justement puisque les bons de tout les pays financent des gestions a pertes...
 
pourquoi les bons us partent avec un rendement inférieur a l'inflation ? ce qui revient a PAYER pour que l'argent soit en sécurité chez un emprunteur qui ne controle PAS ses dépenses ?
 
tu récites des lignes par coeur mais la réalité est tout autre

vi

Comment distingues-tu les "productifs" des "improductifs"? Qui va décider d´augmenter ou pas les salaires? La rue qui gronde?
(Tu parles au nom du peuple, j´aime, je parie que tu es FdG)
 

Ceci est sensé répondre à ma question? T´as pas moins précis encore comme réponse?
 

Sur que tu as les chiffres qui vont bien pour appuyer tes dires... plus personnes n´achètent des actions ou de l´immobilier, c´est bien connu...
 

Tu as le sens de l´humour, c´est déjà ça...

Aujourd'hui l'inflation est vu comme un fléau car on sait que les salaires ne suivront pas, aucune entreprise n'a les moyens de suivre un inflation galopante car aucun gain de productivité équivalent n'est possible aujourd'hui.
On est plus dans les années 70-80 !

 
Euh, non, pas spécialement. Les bons du Trésor et assimilés, c'est surtout pour les assurances et les banques, leurs rations etc.
Le riche, lui ou son conseiller en patrimoine s'oriente vers du rendement avec plus ou moins de risque. Et les supports "flottants" suivent plus ou moins l'inflation. Ergo, les riches ne seront pas lessivés.
En revanche, celui qui détient une encaisse ou une créance à taux fixe va le sentir passer. Et il n'est pas du tout forcément riche...

encore une fois, reprenons les bases :
- l'employeur paye le salarié pour sa force de travail, en fait il lui loue sa force de travail contre un salaire. c'est la définition des livres d'économie, pas la mienne.
- l'investissement (formation brute de capital fixe) : biens corporels ayant pour but d'être utilisé dans la production. on n'investit pas dans un état déficitaire, ou une société ayant troqué sa tréso pour un crédit révolving en comptant sur un montage astucieux (GM avant sa faillite par ex)
- le travail fait l'objet d'études tant mathématiques, que théoriques, sociologiques et légales. l'esclavage a été aboli pour un certain nombre de raison au fur et a mesure que la civilisation se développait.
 
d'accord jusque la ? bien alors on continue :
 
- le chantage, la pression, toute forme de rapport de force dans un sens comme dans l'autre (de l'employeur vers l'employé, ou des syndicats vers l'employeur) est néfaste et contresens par rapport a l'évolution de la civilisation; auteurs, penseurs et politiques ont fait progresser la condition ouvriere de maniere ininterrompue pendant les derniers siecles. parfois par la pression de la rue, parfois par "bon geste" afin d'éviter qu'il y ait des tensions, ou parce que c'etait "dans l'air du temps".
 
- l'appat du gain, aussi connu sous le nom d'avarice ou de cupidité, est un fléau connu de l'Homme depuis des millénaires, décrit et dénoncé par nombre de religions, puis par des philosophes, auteurs et penseurs, politiques et gouvernements au cours des ages, souvent suite à des catastrophes en résultant.
 
toujours d'accord jusque la ? bien alors on continue :
 
considère tu que  :
- penseurs, auteurs, philosophes et intellectuels;
- le progrès de la civilisation contre la loi du plus fort;
- la paix sociale
 
sont de vaines personnes, de vains mots et de vains objectifs ? non ? alors je conclus mon préambule :
 
Ces 50 dernières années sont a foutre au panier, elles forment un retour en arrière dans la quête du mieux vivre ensemble, et uniquement dû à une poignée d’égoïstes, d'individualistes qui non content d'avoir 50 fois plus que certains, n'expriment aucune honte a avoir des millions de fois plus, pire que n'importe quel empereur barbare ou mythologique jamais décrit dans aucune légende qui nous soit parvenus.
 
 
Pour ce qui est de faire la différence entre productifs (qui participe a l'effort de production) et rentiers (qui n'a pour seul mérite que d'être bien né), il y a, en vrac :
- le distinguo revenu du travail/revenu des biens/revenu du capital
- son emploi du temps et la valeur ajoutée pour les processus productif auquel il participe, du temps qu'il y emploie.
- son éventuelle bonne foi, telle qu'on pouvait le voir l'an dernier avec certains milliardaires qui trouvaient anormal de moins payer d’impôts en proportion que leurs employés, car de toute manière il leur resterait toujours plus a la fin !
 
 
Il existe des citoyens, riches comme pauvres, qui sont content de payer des impôts, car cela signifie qu'ils gagnent suffisamment leur vie pour être imposables, et donc participer au maintien de la structure de la Société.
Il en existe d'autres, qui se contrefoutent de la dite Société, veulent se gaver/battre des records dépourvus de sens/mourir le plus riche du cimetière.
 
 
Il ne me parait pas déconnant qu'une autre façon de gérer l'économie que la spoliation des faibles et le malthusianisme puisse exister. Et que cette autre façon, par la paix sociale qu'elle apporterait, amènerait sans nul doute des idées novatrices et des progrès techniques qui restent dans les limbes aujourd'hui. Comme une espèce de renaissance en fait
 
Évidemment, si tu ne te sens pas concerné par ton prochain car tu ne peux admettre que tu es toi aussi le prochain de quelqu'un (la liberté des uns s’arrête ou commence celle des autres), tu risques d'avoir du mal à me comprendre, mais au nom de l’intérêt du débat, admet le et on prendra soin de t'ignorer alors
 
Si ce n'est pas le cas, débattons
 
 
(chui républicain et humaniste, des termes galvaudés et surannés, il est vrai)

Les états étaient forts, la monnaie et la finance un outil, chaque tentative de dérégul avait conduit a des catastrophes, et les guerres éliminaient l'excédent de richesse.
 
Pour rappel on est dans une crise d'excès de liquidités, et c'est pas les vannes ouvertes a taux de l'inflation qui vont freiner ça...

ça spécule à mort, et l'activité "virtuelle" représente 100 a 150fois celle "réelle" qui rend cette discussion possible, et pourtant l'économie réelle manque cruellement de liquidité... dans la tête de tes investisseurs chéris, l'économie réelle ca ne vaut rien à croire qu'ils mangent des billets de banque...
 
PS : quand on raisonne en terme de bilan de la société ou d'idéaux politiques, il ne s'agit pas d'un cours de micro ou macro-éco, les chiffres servent tout juste d'illustration mais au final une courbe de tendance sans légende parle tout aussi bien :  

un hold up, comme si un millionnaire dans les 70s ne vivait pas assez bien... qui a besoin d’être milliardaire ? pour pouvoir acheter des stades ou des avions de ligne ? Il s'agit d'enfants dans des corps d'adultes, qui jouent avec leur Espèce et leur Planète natale toute entière.
 
Les quelques exceptions n'oublient pas de le rappeler au cours d'interviews, ici et la (des warren buffet, pierre bergé et autres)

n'est ce pas ?

nan mais tu prends des parts d'une banque qui met ses billes dans des bons d'un pays qui n'a pas de gestion rigoureuse, t'es tout autant exposé hein

enfin, si ca tombe tout tombe donc comme les copains, mais au final c'est le meme sac

Bah tu mets pas dans une banque alors

Sinon ca n'a pas de sens de montrer le volume des échanges sur un marché vis-à-vis de la production, vu que tu fais à chaque arbitrage ce montant. Et comme en plus c'est un jeu à somme nulle...

ha mais moi j'ecoute a la radio ( ) "l'indice xxx a pris/perdu x%, tiré a la hausse/baisse par les bancaires et les assurances" la moitié du temps, ou une/deux grosses boutiques qui publie ses chiffres a l'occasion
 
les chiffres du private equity seraient sympa a avoir par contre

D'une en PE si t'as les contacts et l'envie, mais sinon tu prends des valeurs à la papa.

 

De manière générale, les riches savent très bien se protéger pour le rester. Les bons placements ils connaissent, et les bonnes relations avec les politiques aussi.
Non, avec l'inflation, on sait très bien que ce sont les petits qui morflent.

Si la croissance qui entraîne le plein emploi et donc les salaires, tirent l'inflation, les petits ne morflent pas non plus.
Dans ce cas pourquoi la BCE veut elle limiter ce type d'inflation??

Pourquoi ne favorise t'elle pas la croissance avec des taux bas, même en cas d'inflation due a une bonne santé de l'économie?

bah c'est pas le souvenir qu'en ont mes parents ou ceux d'amis, leur emprunt plié par la montée des salaires etc des années 70

c'est facile le révisionnisme historique si on y prend pas gaffe. quand t'as pas grand chose tu peux pas perdre grand chose (c'est ce qui fait le carburant des révoltes du reste...), mais quand tout ce que tu as n'est constitué que de chiffres, un trait de plume suffit pour tout virer...

 
Nous ne sommes plus dans les années 70-80
Personne ne conteste que cela a fonctionné à cette période, mais les paramètres ne sont plus du tout les mêmes aujourd'hui et il est clair que les effets d'une inflation equivalente ne seront pas les mêmes.

Toutafé.  Je connais un paquet de gens qui ont acheté leur baraque dans les années 70, qui ont fait de sacrés affaires!

La BCE pourrait maintenir des taux ultra bas même s'il y a de l'inflation!  Les banques aussi, puisque d'après vous l'inflation ne gêne personne, lorsque ce sont les salaires qui la tire!
 
Augmentons les salaires, baissons les taux, et hop!
 
Ou est le pb?

Il n´y a pas comme une contradiction ici? Et puis je ne suis pas d´accord, les rapports de forces existent, et je préféré encore des patrons forts face à des syndicats fort qu´a la négation de l´existence de ses rapports de forces.
 

On vit moins bien qu´il y a 50 ans, c´est ce que tu veux dire? Heu.... ce n´est franchement pas mon avis, hein, quelqu´en soit les causes...
 

On pourrait être à la limite d´accord si tu ne mélangeais pas systématiquement tes raisonnement avec un jugement moral assez désagréable... la bonne foi (qui va en juger) et le temps passer a faire tel ou tel chose (et alors, tu va fouiller dans l´emploi du temps des gens pour les taxer?) ne nous regarde pas. Que l´on doive taxer plus le capital je peux être d´accord.
 
 

Et alors, qu´est ce que ce peut te faire la motivation des gens? On juge les actes et on taxes les revenus. Le reste c´est bon pour les dictatures genre 1984.
 
 

Et qui va juger si je me sens concerner par mon prochain ou pas? Je vais être franc : cette façon de s´ériger en père la moral avec autrui me dégoûte, et comme je viens de le dire me fait penser au roman d´anticipation les plus sombres. Je préfère encore quand tu parles au nom du peuple.
 

Nullement en général, mais cela ne donne pas le droit de dire n´importe quoi.
 

L´époque de la dévaluation du Franc c´était merveilleux peut-être? Alors pourquoi la France a-t-elle autant poussé pour avoir l´Euro?
 

Garde tes leçons de moral, ce ne sont pas "mes investisseurs chéris". Bon, alors, "ils" spéculent ou "ils" placent en bons du trésors?
 
 

 
C'était une inflation non-prévue au moment de la contraction du prêt. Si tu dis maintenant "on va lancer la planche à billets" alors les riches se protègeront.
Sinon, t'as eu l'impression de les avoir vu souffrir les riches de ces années-là ? Le marché actions a toujours offert les meilleurs rendements tendanciels ET suit l'inflation...

Pour nous les revendre 5 fois le prix payé, ca valait le coup pour eux, en effet.

 
 
l'inflation emmerde absolument tout le monde. les seuls qui peuvent y trouver leurs comptes sont ceux qui empruntent à taux fixe avant le début de l'augmentaion de l'inflation et qui voient leur salaire augmenter sur le même niveau que l'inflation.
 
ormis pour ce cas très particulier et théorique tout le monde est laisé

Ce ne sont pas les salaires qui créent de l'inflation mais la croissance de la masse monétaire sans croissance de production en face.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Stagflation
 
Si l'inflation c'est si cool, on se demande pourquoi Volcker (le seul banquier central a avoir jamais été intelligent) à du mettre son taux repo à 20% pour l'arrêter

T'as pas remarqué que les taux sont à 0 partout ? (ou 1%). La baisse des taux c'est comme ça qu'on crée des bulles. C'est vraiment cool non ?

Disons que la civilisation passe plutot par le dialogue, la négociation et le consensus que le bras de fer.
 
si la syndicalisation était obligatoire, la gestion des syndicats transparente, l'inspection du travail avec des moyens suffisants et des tableaux de bords publiés chaque année, l'ambiance serait bien meilleure et on aurait jamais de manifs.
 
A une époque en Allemagne, leur taux de syndic leur permettait de payer des mois entiers aux grévistes, en gros ils pouvaient affamer l'entreprise. Evidemment, ça négociait rapidement... Bon, les syndicats en Allemagne ont été cassé comme ils l'ont été aux Etats-Unis (qui avait son lot d'heures glorieuses de la syndicalisation), et on ne peut pas en Europe se contenter de mettre un brassard comme au Japon, encore que les pompiers, urgentistes etc pratiquent la "greve administrative"; mais aujourd'hui, l'image des syndicats a été ruinée par les représentants eux même, qui fayottent auprès de la direction ou n'ont aucune ressource pour financer un  mouvement social, et sont les premiers a être promus... ca s'appelle du clientélisme ou de la corruption, au choix. Cela a participé a la dégradation du rapport employeur/employé, tout comme la pression des actionnaires (réelle ou suggérée par "l'air du temps" ) sur les conseils d'administration.
 
Comment une société qui fait 10% de bénef, peut décider de fermer une usine qui n'en fait que 5 (donc rentable, mais un poil moins) sous prétexte de <jveux même pas savoir personnellement, mais si tu veux t'y essayer> ? si ça c'est pas de la mentalité cupide, jme demande ce qu'il te faut.

non c'est pas ce que je veux dire, et j'avais mis le graphe en fin de post pour illustrer la part de richesse qui a été spoliée. c'est sur ça la régression, sur le manque a gagner (pas de raison que cet argument ne serve qu'aux compagnies de droit d'auteurs )

La bonne foi c'est celle de l’intérêt de l’Espèce Humaine, de sa quête de Civilisation et son combat contre la violence et la barbarie
Que cela pourrait il être d'autre ? Nous sommes des animaux sociaux, vivant en groupes/tribus depuis l'aube de notre existence, se partageant les tâches en se spécialisant de plus en plus, et utilisant notre ingéniosité pour nous économiser des efforts inutiles. Tout cela est applicable autant aux néanderthals qu'aux hommes modernes, à ceci près que l'évolution de la disparité de répartition devient alarmante depuis un temps.

Les actes parlons en alors
- Lobbying des institutions démocratiques représentatives
- Sponsoring de journalistes/médias pour mieux contrôler l'accès a l'information
- Népotisme et corruption, trafic, abus et récel d'abus de biens sociaux ou nationaux (type contrats et appels d'offres frauduleux etc)
 
Certains de ces actes sont illégaux, d'autres non, mais tous participent pourtant a la déliquescence et la décadence de la civilisation.

Tes actes parleront pour toi, l'idéal serait que personne n'accepte de tuer un tiers sur ordre, ou que l'éducation soit élevée à un niveau assez élevé pour que l'executant comprenne de quoi il retourne, plutot que betement obeir en échange de sa ration de pain du jour (ce qui se rapproche assez de la définition de l'esclavage, avec un aliénement moral au lieu d'entraves physiques, et qui est donc inaceptable).

Qui dit n'importe quoi ? surtout quand je vois ce qui suit :

La construction d'une Europe politique dépasse de loin les besoins de financement des états, il s'agissait avant tout d'assurer la paix, après des siècles et des siècles de guerre répétitives et usantes. Parallèlement à ça, la finance, l'étalon-or, le serpent monétaire et autres aspects virtuels de l'activité humaine ont pris de plus en plus de place, jusqu'à devenir le seul élement du débat public. Remet les choses dans leur contexte. Avoir une seule monnaie pour un continent fait de plusieurs nations qui comptent lier leur destin, ca parait pas déconnant. ce qui a déconné, c'est l'écart entre les membres dans cette même monnaie, et le fait que même 10ans après on ne vend toujours pas nos produits en Euros !! et pour ce qui est des matières premières, le pétro-dollar et la doctrine Kissinger t'expliqueront la reste.

ils s'amusent bien en tout cas

 
Absolument, la cassette c'est pas de billets de PQ ou action, c'est de l'or/bijoux    
 
Leur pognon est stockes dans d'autres pays bien a l'abri, celui qui craint l'inflation c'est le peon moyen qui n'a que le Livret A et autres placements bidons deja rémunéres moins que l'inflation depuis plus de 8mois  

 
Il est la, personne ne peux décider arbitrairement d'augmenter les salaires ...

si : le MEDEF, si un orateur digne de ce nom arrivait a les flatter ET les ramener dans le sens de la paix sociale...

 
Tu nous défini "individualiste" qu'on rigole un peu ?

Un concept moral, étendu à la politique, aux lois etc qui tend à faire privilégier l'individu par rapport au groupe. L'opposé de l’intérêt du plus grand nombre, de l’intérêt du groupe.

Évidemment, l’intérêt du groupe est la somme des intérêts individuels mais pas que ça, tout comme une somme d’intérêts individualistes est la loi de la jungle, et non l’intérêt de ce groupe particulier.

Il existe toutefois des groupements d’intérêts individualistes, et c'est ça dont il était question dans mon post

Tu veux prouver quoi ? Que je confonds avec l’égoïsme ? je mets souvent les deux, pour pas faire de jaloux...

 
Je ne vois toujours pas le rapport avec l'augmentation généralisée des salaire.
Tu crois qu'un beau discours va inciter un patron à augmenter son maçon ou son peinture juste pour le plaisir ?

Là on ne parle plus d'individualisme mais d'arnaque

Ben c'est comme ça que l'on devient riche!  
 
Tu refuses toute régulation, non?

Faut voir ce que peut donner un changement de paradigme/évolution des mentalités si c’était généralement accepté qu'on va droit dans le mur...
 
Mais pour le moment en effet, y en a encore qui poussent vers plus de privatisations, flexibilité et lance-pierres pour payer les employés donc ça risque de mettre encore un peu de temps avant que ça pète...
 
J'ai pas envie de voir des émeutes dans mon pays comme il y a eut/il y a en Grèce

Certains pensent aussi qu'il faut encore réduire les salaires et donc le pouvoir d'achat pour relancer l'économie...  On est pas sorti de l'auberge.  
 
Et faire rentrer plein pot des importations low cost    

certains pensent que l'économie fonctionne bien quand eux même ont l'impression d'être bien payé. on est pas sorti de l'auberge

tu parles des grands patrons?  et des rentiers/banquiers ?

 
non, des prolos
 
et d'ailleurs sache que au plus il y a des patrons qui sont bien payé au mieux l'économie fonctionne. (attention je sens que tu va comprendre cette phrase à l'envers... n'oublie pas, d'abord il pleut et après en conséquence on constate qu'il y a une augmentation des ventes de parapluies...)

Et ?    (pas compris)

 
et bien augmenter les salaires pour relancer l'économie est une connerie.
 
si tu en doutes alors sache qu'on a déjà essayé et que ça n'a pas fonctionné.