Reprise du message précédent :

bah oui, elle a pas le choix. les prix flambent, la demande baisse. le probleme c'est qu'on ne s'y est pas du tout préparé, donc on se prend tout dans la tronche, le peuple comme notre économie.

Je veux construire une maison.
 
Etape 1 : j'emprunte à la banque.
Si j'ai bien suivi, ça engendre une création de monnaie. Je n'ai pourtant pas encore créé de richesse...
 
Etape 2 : je rembourse mensuellement.
Si j'ai bien compris, toujours, ça engendre une démonétisation. Et pourtant, la construction de ma maison correspond bien à  une création de richesse.

 
Mouais des émpies aussi oisifs que les notres, j'en doutes vachement... le dernier fut l'empire" Grec et on sait comment il a fini face aux romains, voir meme en 2012 comment ils sont de re-finir  

Et comment ça marche?

de la meme maniere qu'aujourd'hui : gestion, logistique, répartition, normes sociales/lois, anticipation de l'avenir, prise en compte du passé...
 
aujourd'hui, l'économie "virtuelle" financiere représente plus de 100fois en masse/volume ce que représente l'économie réelle, qui est finalement la seule vraie économie. imagine 100 pretres en tenue d'or et d'émeraude par paysan dans une société féodale

Il faut au moins faire les 2 simultanément, sinon, ça va poser des problèmes, non?
 
Sinon faire faire un boulot, et demander d'attendre d'avoir le pognon pour le payer, ça risque d'être chaud, non?
 
Le plan Marshall a consisté a imprimer des dollars, les donner a l'état français, (et autres), pour acheter les produits ricains nécessaires à la reconstruction, en plus de ce qui était fait sur place.
 
Ils ont pas attendu que l'Europe soit reconstruite pour imprimer les biftons.
 

c'est ce qu'on appelle la solution libérale!

Ok pour la méthode, et pour les tares du système actuel,  
mais comment se faisaient les échanges dans ces sociétés passées?  
Le troc?   le fait qu'ils étaient tous gentils, et chacun faisait son taff sans rien attendre en échange?  
 

 
 
oui. mais l'argent créé ne l'est que par anticipation ( toujours parce que la monnaie sert à faire naviguer une richess dans le temps et l'espace). l'argent n'est pas créé à partir de rien, il est créé sur un projet de création de richesse. de plus cet argent créé n'est pas gratuit, il a un taux d'intérêts.
 
enfin, si cet argent créé n'est pas remboursé alors il y a destruction de richesse car l'argent est perdu pour quelqu'un (en l'occurence la banque)

 
Non mais surtout il y avait 0 assistanat, tu fais pas ton boulot bah tu creves, les vieux les enfants tous a la meme enseigne, du vrai capitalisme sauvage au maximum quoi, aucune pities d'aucune sorte, seuls le plus forts survient  

Voila.    Encore que dans le cas d'un état, si la monnaie n'est pas entièrement remboursée/détruite, ça ne fait que augmenter la masse de monnaie en circulation, ce qui n'est pas forcément négatif.
 
D'ailleurs lorsque l'état français se finançait gratis à la BdF, après guerre, les prêts n'étaient pas systématiquement entièrement remboursés, me semble t'il.

Ah ok!!   Humanrage, c'est pas trop top, non?  

Ben c'est pareil pour un projet de construction de l'état!  (sauf que si c'est la banque de l'état qui finance, le taux est nul. , et si l'état ne rembourse parfois pas, ben ça peut même être bon pour l'économie!))  

 
Bien sur, va lire certains recits et livres anciens tres instructifs sur la valeur humaine en ces temps lointains..., ce qui se passait au moyen age voir encore plus loin, ferait ressembler la Corée du Nord a un Paradis pour eux

évidemment que non, mais pour ces empires théocratiques, il y avait une planification de l'économie. pour rappel, l'économie n'a rien a voir avec l'argent :  
 

 
on y a rajouté un pré ou un suffixe selon les époques et les doctrines en vigueur, mais à la base c'est simplement cette activité de la tribu qui consiste à se partager le boulot entre ceux qui chassent, ceux qui ramassent, ceux qui surveillent, ceux qui taillent les pointes de flèche etc et on n'a fait que rajouter des activités et des concepts a ce panier depuis lors, le but étant que la tribu passe chaque hiver avec succès
 
déjà, si vous êtes pas d'accord avec ça, vous etes mal barré pour comprendre le monde moderne, car c'est vraiment la base de la base de l'humanité. on pourrait dire qu'une colonie de fourmis dispose d'une économie, mais celle-ci n'est que le produit de l'esprit de groupe, les fourmis pouvant être assimilées a des automates avec peu de lois simples, et de leur nombre apparait l'auto-organisation structurelle (y compris la recherche du plus court chemin par pure méthode essai-erreur)
 
 
bon, ensuite le troc. effectivement, ceux qui étaient curieux se sont baladés et ont remarqué progressivement que certains fruits/gibiers/ressources existaient a des endroits, et pas a d'autres. donc le mec il se coltine soit le matériau en question, soit l'information sur comment le trouver. il a passé du temps a faire ca, cette information peut (ou non) avoir de la valeur, ce qui le récompense ou lui a fait perdre son temps (auquel cas on ne le reprendra plus). A ce stade, on peut encore assimiler ce type d'activité a la fourmillère, la recherche d'un plus court chemin/chemin de plus grande pente vers la possibilité de surmonter plus facilement l'hiver.
 
Bon.
 
après quelques centaines de générations, les sentiers et routes commerciales/tribales étaient tracées, par les vallées et les cols, a travers les plaines facilement praticable, et reliaient les proto-groupes d'humains/proto-civilisation entre elles. la société complexifiée, disposant d'une agriculture (il y a en effet une limite a la densité de population au km² que la nature peut alimenter toute seule... au delà on désertifie/appauvrie l'environnement et il faut migrer. l'humain en ayant plein le cul de migrer, s'est mis a domestiquer la nature : élevage et agriculture), a pu se concentrer, de la des expéditions a but non directement productiviste ont pu se faire : aller voir plus loin si on y est, ha tiens j'ai inventé un truc qui permet de traverser une étendue d'eau en se fatiguant moins qu'en nageant, etc etc
 
Bon.
 
naissance des premiers commerçants, qui de caravane en points relais, transportaient et échangeaient des biens d'une zone peuplée a l'autre, vu que tout le monde n'avait pas alors envie de se taper une galère pour aller chercher de l'ocre ou un certain type de minerai ou autre joyeuseté. Évidemment, cet effort était récompensé/prélevé sur le taux de change en vigueur : dix peaux pour un seau de cailloux, hey dit donc ton seau il est pas bien lourd ouais mais dit donc t'as vu tes peaux c'est des louveteaux etc début des conflits commerciaux
 
 
étape par étape, l'humanité s'est construite. les premiers voleurs étaient des barbares non civilisés, et les marchands se sont donc fait protéger par ceux qui cherchaient a échanger leur force contre de la nourriture : début de l'économie de service
 
 
et on peut tout décrire comme ca...

c'etait peut etre vrai a une epoque tres reculée, mais la marche en avant de la civilisation n'a été que tres peu freinée par des raisonnements comme le tiens, tout simplement car en se partageant le boulot, la structure s'organise mieux, et les "oisifs" ne le sont jamais vraiment : surveillance des gosses, transmission du savoir etc

c'etait pas le jardin d'eden, mais arrete un peu ton revisionisme puant pour faire coller la réalité a ta doctrine de "tout pour ma gueule, merde aux autres"  

 
Ben voyons, tu en as pas marre de raconter n'importe quoi hein franchement ...
 
Les enfants qui travaillent plus ça dates de quand ??, les retraitres ??, les soins gratuits, meme le salaire ? etc... tu crois que il y a a peine 100ans tout cela existait ?, pire il y a 300ans ou meme 1000ans, ne te fout pas du monde  

 
SI SI SI et SI!
 
ça s'appelle de l'inflation et l'inflation c'est le mal absolu parce que l'inflation c'est un impôt injuste car totalement généralisé à tout le monde. de plus c'est un impôt qu'on ne contrôle pas. et pire que ça, l'inflation perpétuelle fait qu'un jour la monnaie disparait car elle ne vaut plus rien et donc il n'y a plus d'outils pour faire des échanges!
 
 
sérieusement ouvre un livre d'économie!!!
 
c'est pas une science exacte l'économie mais il y a des fondements de base qui sont absolument indiscutable que tu te permets de discuter. à moins que tu possède un nobel d'économie tu ne remettra jamais en question les lois fondamentale de cette discipline sans passer pour un guignol!

 
 
non. ce n'est jamais bon pour l'économie.

ou c'est que j'ai dit que tout le monde se branlait les couilles ?
 
deforme encore une fois mes propos et c'est l'alerte.

 
"tout pour ma gueule, merde aux autres" ou j'ai dit ça, et apres c'est moi qui déformes, tu te moques du Mode encore une fois de plus    
 
C'est toi qui déformes voir pire, fais ton alerte c'est toi le fautif pour l'instant, apres si tu ne sais pas lire un modo t'expliquera !

d'une maniere générale, foule de lien sur ce topic sur les debuts du monde http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
 
et ici une etude sympa sur la perte de qualité de vie entrainée par la creation de l'agriculture : http://virtual.yosemite.cc.ca.us/ottej/PDF/diamond.pdf
 
on a trouvé des plombages, des attelles etc sur des squelettes datant de -10 000 etc, pourquoi on soignait les blessés d'apres toi si c'etait chacun pour sa gueule ?
 
 
l'humanité ne serait plus la pour en parler si on appliquait la loi du plus fort, la vérité c'est qu'on DOIT se partager le boulot car dans la nature on est TROP faible, c'est a notre INGENIOSITE et notre capacité EMPATHIQUE que l'on doit notre survie. ema nymton, le maillon faible de l'humanité c'est toi qui ne pense qu'a ta gueule.  
 
evidemment il est possible de se nourrir par ses propres moyens si t'arrive dans la nature avec tes connaissances modernes, mais nourrir une femme et un enfant ? on est OBLIGE de vivre en groupe et c'est ce qu'on a TOUJOURS fait.
 
l'individualisme est incroyablement récent, et incroyablement dangereux...

je t'ai donné un os a ronger pour que tu sauves ton honneur en ne le saisissant pas, évidemment tu t'es jeté dessus

Ok, c'est bien exposé,  
 
Mais pour une société complexe, il parait difficile de troquer, et du coup la monnaie s'impose pour faciliter les échanges, non?
 
 
Sinon,  ema nymton fait pas partie des défenseurs du "tout pour ma gueule", y a méprise là.  

Mais l'inflation, si elle est modérée, est un stimulant pour l'économie.

Tout est une question de mesure. Pour toi il semble que dès lors qu'on imprime un billet, hop hyper inflation!
C'est ridicule.  

Il faut doser la création monétaire en fonction d'un tas de paramètres, et c'est idiot de se priver de cet outil.

La finance de l'état c'est impôts/taxes et création monétaire. Selon le contexte, on préfère l'un ou l'autre.

Ben si, durant les 30 glorieuses ça s'est fait, et ça marchait plutôt bien, non?

le problème c'est que l'inflation est a la fois une cause et un conséquence et c'est pour cela qu'il est très difficile de jouer avec.
 
il est vrai qu'un inflation modérée (inférieure à 2%) n'est pas nocive pour l'économie. mais en dehors de cette fourchette alors clairement ça devient très compliqué.
 
une inflation forte peut être un indicateur d'un économie qui tourne à plein régime. c'est ce qu'on a pu observer pendant les 30 glorieuse. c'est aussi ce qu'on observe en chine et en inde. ils ont une inflation galopante mais c'est la conséquence d'une économie en croissance.
 
inversement, l'inflation est aussi la cause d'une économie qui se casse la gueule (cf le zimbabwé ou l'allemagne des années 30)
 
le problème c'est qu'il est très très très difficile de savoir en instantané à quel type d'inflation on est confronté.  
 
l'inflation est un paramètre complexe qu'il faut savoir interpréter. c'est un peu comme les indicateurs de l'immobilier: on dit que quand l'immobilier va tout va , c'est en parti vrai mais par contre c'est pas parce qu'on se met à faire de l'immobilier à tout va que comme par magie l'économie va se mettre à aller merveilleusement bien (cf l'espagne d'aujourd'hui)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Courb [...] classiques

En 2002-2012 on a eu une inflation qui s'est logé quasiment que sur les actifs (immo/MP). Ca fait pas beau à voir.
Et l'inflation ne devient pas magique parce qu'elle a reçue l'extrême onction d'un politichien, fut-il de gauche à la Jean-Luc...

Si j'ai bien suivi, c'est justement ce que propose poil@ :
L'Etat crée de la monnaie (emprunt) pour financer des projets.
Ces projets vont engendrer de la richesse.
L'Etat peut rembourser (racheter la monnaie).

En fait tu racontes n'importe quoi, juste pour appuyer tes dogmes ?

L'inflation peut etre causée de 36 manières, dont certaines sont bonnes, et d'autres mauvaises.

Injecter du pognon dans les circuits spéculatif, comme le fait la BCE, c'est clairement mauvais, puisque ce fric va instantanément se placer dans des trucs que l'on croit surs, comme l'immo, l'or, etc.  d'ou hyperinflation de l'immo, qui, accessoirement, sert à loger des vrais gens.

Par contre l'inflation qui est la conséquence d'un bon fonctionnement de l'économie, c'est bon, puisque l'économie (réelle) fonctionne bien. ça gène qui l'inflation, dans ces conditions??

C'est absurde de considérer l'inflation en soi, ce sont ses causes et conséquences qui importent.

pipeau tout ça, bullshit. L'inflation de 2002/2012 a été délibérément conduite par les BC, et ça nous a conduit là où on sait.
Le bon sens populaire veut que l'on craigne l'inflation, ce n'est pas une superstition, c'est bien que des petits épargnants ont été lessivés (pas les gros, toujours protégés). Seuls les paysans avec leur pierre et leur terre...
Bon bref, je te savais pas au service des puissants

Ben oui, la politique économique de la BCE est nulle! c'est ce que je dis!
 
Sinon, les petits épargnants peuvent mettre leurs sous sur un compte qui suit l'inflation.  (livret A)
C'est à l'état de faire son boulot et de gérer ça. Et qu'il y ait ou pas d'inflation si l'état fait pas son boulot, le petit peuple en pâtit...
 
Inflation nulle, et le petit peuple avec des revenus de misère, tu m'expliqueras ou est l'intérêt des petits...

je parlais de la consommation d'énergie, bien sur.

 
C'est pas aussi simple, tu peux avoir une inflation dans des pays en pleine croissance qui s'enrichissent tres vite, type Russie ou Chine, ou tu as une inflation de 6% mais par contre le pays lui a les moyens de suive, les retraites sont agmentes de 9% min par an, ainsi que tous les autres minimas sociaux, les salaires etc...
 
Apres tu as la mauvaise inflation celle des pays plus pauvres comme la France, ou tu as 4% par an mais comme l'état n'a pas les moyens de suivre et n'augmenter les minimas que de 1 ou 2% forcement que si pendant 10ans tu perds 3% par an au final au bout de 10ans tu as perdu 30% et ça fait mal ...
 
Bref l'inflation dans un pays en plein croissance c'est un signe qui il s'enrichit, puisque les gens deviennent plus riches tous les ans, par contre dans un pays moribond ou la croissance est a peine de 1% avoir 4% d'inflation ou plus, la oui le pays s'appauvrit !

   
 
euh tu as des sources là ?
 
parce que bon l'inflation aux us n'a pas été scandaleusement élevée pendant les années 2000 aux us

Sauf que ça c'est de l'inflation bullesque, ça ne tient jamais longtemps (e.g. Irlande où les salaires et retraites étaient indexés sur l'inflation - donc chaque année les prix augmentaient puisque no-soucÿ les salaires vont automatiquement suivre)

Aucun compte rémunéré à capital garanti ne suit l'inflation réelle. SInon l'inflation est toujours créée par un accroissement de la monnaie supérieur à la croissance réelle de la production de biens et services.

ben si.
En temps normal (quand Sarkosy ne gouverne pas) le livret A suivait l'inflation, il est fait pour ça.  Et il finance les HLM qui payent les intérêts, à coût quasi nul donc, puisque indexés sur l'inflation.

La création de richesse ce sont les logements HLM, qui récupèrent des loyers... indexés sur l'inflation.

les rentiers

mais le peuple lui, ca lui met la gaule

les salaires montent, l'emprunt immo est payé en 2 temps 3 mouvement, le fait d'etre proprio permet d'avoir un matelas d'epargne etc (car un bien physique ca aura tjs une valeur physique, ne serait ce que le service rendu de s'abriter de la pluie)