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par bradé j entendais exactement jeté en pature pour un prix fixe alors que le bien recele un potentiel de benefice superieur (actualisé au jour de la vente) ET un potentiel de profit via le jeu boursier:
Je ne pense pas (mais certes il faudrait le verifier) que le procedé suivant soit a somme nul:
tu achetes les actions de la boite (en empruntant qui plus est, donc ca s apparente a du LBO)
Tu les revends pour provoquer la chute du cours (tu recuperes donc presque tout ton cash)
Tu rachetes au prix bas
= tu as les meme titres et le delta en cash par rapport a ton achat initial
De facto, tu possedes l entreprise a bien moins cher que son prix d emission initiale, ou j ai faux qqpart?
C'est en ca que je dis que le privé utilise des biens durement construits par l Etat pour se faire du cash facile

Bien sur que je le sais , mais EDF est né de leur agglomeration en 1946
et sauf que la on parle du complexe nucleaire actuel (3/4 du bien vendu en 2003=, avec tout le reseau de distribution historique a adapter. ces premiers reseaux a remettre aux normes ont plutot constitué un cout AMHA

Et non je ne dis pas que les centrales sont sortis d un coup, justement: Un tel chantier a du mettre du temps a se rentabiliser vu que les recettes initiales grevées des couts d exploitation n ont pas du couvrir les chantiers suivants (en tout cas EDF n' a pas pu devenir rentable avant un moment.. Au hasard je dirais pas longtemps avant que la privatisation ne soit programmée, ce qui voudrait dire comme je le disais qu on s est fait chier 40 ans a investir sans benef avant de vendre tout cuit a des boursicoteurs  (d ailleurs rien qu en euros constants du cout lissé sur la periode de construction je suis meme pas convaincu que la privatisation ait été rentable)

cf plus haut

 
 
mais on est d'accords , je disais justement a la base que c'etait incomprehensible que la reparation des conneries de PIP soient prises en charge par l'etat. C'est a PIP de payer ca

 
Et beh...
 
J'avais déjà une opinion lors des lectures de tes posts, mais là, j'en ai la confirmation.
 
Comment bâtir une théorie à partir d'un truc qui n'existe pas, le marché et en occultant un point fondamental d'une action : l'exercice du pouvoir.

 
 
sauf si on considère que l'état a partiellement failli en ne contrôlant pas suffisament les produits que vendait PIP.
 
cela dit c'est bien PIP qui doit payer le plus gros des dommages.

 
oui c est un autre soucis. On paye d'un coté des instances de protection du consommateur qui privilegie de plus en plus le soutien a  l'emplouaaa sans trop regarder ce que font les entreprises et en fin de course on indemnise en sa basant sur ce que tu rappelles, ce qui est un peu fort quand meme..

 
le marché n'existe pas?    
si tu peux etre plus explicite ..

 
Tu ne vends pas au marché, tu vends à quelqu'un qui bénéficie d'un droit de vote et d'un pourcentage du capital de l'entreprise !

Qui a décrété que le bien possédait un "potentiel de bénéfice supérieur" ? Toi ? La suite a montré que le potentiel était au contraire très surestimé. Je vois pas pourquoi tu insistes, l'état a fait une bonne opération, les chiffres sont là
Ce qui est amusant c'est qu'à en écouter certain, quelque soit le prix de vente, c'est toujours "bradé".
 

Sauf que ça ne marche pas : au fur et à mesure que tu vends, le prix baisse, et tu fais des pertes par rapport au prix d'achat initial. Et quand tu rachètes c'est le phénomène inverse : le prix remonte progressivement, du coup tu ne rachètes pas au plus bas comme tu l'espérais. A l'arrivé les deux phénomène s'annulent et tu es juste perdant de tes frais bancaires.
 
En prime même si ça marchait, ça ne change rien pour l'état (lui il vend au prix qu'il pense que ça vaut) et c'est bien un jeux à somme nulle entre spéculateurs : ceux à qui tu vends, et à qui tu rachètes ensuite, ça serait forcément des gens du privé aussi.
 

Encore une fois les "boursicoteurs" ont payés cash pour bénéficier d'un bout d'EDF. Ton boulanger aussi il se coltine au milieu de la nuit la fabrication du pain pour que toi tu déboules, fraîchement levé et reposé, lui acheter ta baguette. Et alors ? Il te la vend a un prix qu'il juge compenser son effort. Ben EDF c'est pareil.
 
En plus on l'a pas vraiment "vendu", on a augmenté le capital. L'état possède une part plus petite d'EDF mais EDF est devenu plus gros = opération blanche sur le papier pour l'état.
 

Non mais c'est pas des LBO ça. Dans un LBO il faut prendre le contrôle de la cible, car tu as besoin de ses dividendes pour rembourser le crédit qui a servit à l'acheter. Si tu n'as pas le contrôle et qu'elle décide de baisser/supprimer le dividende, l'opération explose en vol.

Les marchés boursiers sont des marchés secondaires d'actions postérieures aux augmentations de capital décidées par les entreprises. Une action est une part du capital qui donne droit de vote et accès aux éventuels dividendes.

 
Absurde.
La théorie que la loi de 73 est une simple réforme de la BdF visant à moderniser son statut et à créer un marché obligataire organisé correspond à la vision défendue par ses instigateurs. Si le poids de certains facteurs (internationaux ou internes) peuvent être quelque peu discuté, ils ne remettent pas en cause l'enchaînement des événements.
 
A contrario, tu avances une hypothèse alternative, sans arguments valables. Rien ne permet de penser que cette loi n'est autre chose qu'une enième réforme d'une entité étatique.
 
Ta théorie ne vaut pas la mienne, et elle ne méritera considération que quand tu lui auras apporté un semblant d'arguments factuels. Charge de la preuve, changement de paradigme...des tas de concepts qui te semblent totalement étranger.
 
Le relativisme fonctionne à plein régime par contre...
 

 
Pour la question des efforts, cela passera par des systèmes de bonus/malus. Un bon comportement est récompensé.
 
Sur base de questionnaires-santé...il suffit de récolter un historique suffisamment important et représentatif. Puis sinon, on passe par des facteurs annexes. En l'occurrence le milieu social (la profession), l'âge (jeune = bosse des accidents et des suicides), la région,...
 
Je ne pense vraiment pas que la bonne solution soit de manipuler le coût individuel du risque mais plutôt, une fois ce coût calculé, d'intervenir a posteriori pour permettre à toute personne de le supporter.

bonjour ici
 
 
je cherche le graphique de l'evolution de la production/richesse et salaires/salaires+avantages, de 1949 a 1979 et de 1979 a 2009, le graphe couvre les 60ans, et on voit que sur la premiere trentaine, les 3 courbes sont //, et que sur la deuxieme on a perdu du salaire alors que la prod totale continuait de monter au ciel.
 
quelqu'un aurait'il sauvegardé cette image SVP ?

Je vois.   Les salaires net stagnent quasiment,
alors que la prod continue d'augmenter, et ce depuis les années 80 (de mémoire)

Ce qui veut dire que les salaires ne permettent plus d'acheter ce qui est produit!

(sachant que les revenus supplémentaires du capital vont s'entasser dans la spéculation qui ne produit rien,
et non dans la conso, ou investissement productif)

Voila ou mène la course à la compétitivité dérégulée prônée par nos amis de droite.  
Et ils se prétendent être des cadors en économie.  

 
Il me semblait evident que les chiffres cites etaient une reponse direct a ceci:
 
"ce qui est critique, à mon avis, c'est de faire en sorte que se dégage de la démarche une impression (si pas un fait) que tout le monde joue le jeu: les "pauvres", les "riches", les "patrons", les "gouvernants", les "fonctionnaires".
 
J'ai demontre, chiffres a l'appui que ce n'etait pas le cas. Pour rappel les 10% de la population les plus pauvres ont vu leur revenue decroitre de 26%. Les 10% de la population les plus riches ont vu leur revenue s'accroitre de 8%. En 2010. En plein marasme. En une seule annee.  
 

 
Je confirme que l'Irlande n'a pas d'eglise orthodoxe . En revanche, dans les 2 pays,  la classe des privilegies font payer la crise au reste de la population. Seul le mecanisme differe.  
 
Quand aux chiffres demandes, voici ceux de Morgan Kelly ci dessous. Un peu ancien certes mais toujours d'actualite.  Pour rappel, c'est un des rares avec McWilliams a avoir anticipe la crise actuelle. Pour resumer la dette irlandaise n'est pas soutenable et sera oblige de renegocier un nouveau bailout dans environ 2 ans.  
 
http://www.irishtimes.com/newspape [...] 72123.html
 
Irish insolvency is now less a matter of economics than of arithmetic. If everything goes according to plan, as it always does, Ireland’s government debt will top €190 billion by 2014, with another €45 billion in Nama and €35 billion in bank recapitalisation, for a total of €270 billion, plus whatever losses the Irish Central Bank has made on its emergency lending. Subtracting off the likely value of the banks and Nama assets, Namawinelake (by far the best source on the Irish economy) reckons our final debt will be about €220 billion, and I think it will be closer to €250 billion, but these differences are immaterial: either way we are talking of a Government debt that is more than €120,000 per worker, or 60 per cent larger than GNP.
 
Economists have a rule of thumb that once its national debt exceeds its national income, a small economy is in danger of default (large economies, like Japan, can go considerably higher). Ireland is so far into the red zone that marginal changes in the bailout terms can make no difference: we are going to be in the Hudson.
 
Ci dessous voici d'autres chiffres:
 
http://www.irishexaminer.com/opini [...] es.twitter
 
The household charge debacle should have taught the cabinet a sobering lesson in public resistance to tax base broadening. If 50% of households demur from €100 annually, yielding €160mn, what prospect is there of residential property taxes, garnering in excess of €1bn? After seven tough budgets, we have maxed out on VAT hikes. Income tax increases are red line issues. Yet 2012 fiscal arithmetic reads: expenditure €51.7bn versus revenue of €35bn. Bridging the €15bn gap remains to be resolved. Goodbody stockbrokers recently published a table outlining a profile of future Irish sovereign funding. The state needs cash as follows: 2012 — €29.4bn; 2013 — €22.6bn; 2014 — €18.5bn. EU — IMF are set to provide us with €22.9bn this year, €10.1bn next year and nothing thereafter. FG and Labour’s plan to raise €30.6bn from the markets in 2013 and 2014 are not credible.
 
Pour conclure voici le dernier article de McWilliams sur son blog. Je te laisse admirer le titre...
 
http://www.davidmcwilliams.ie/2012 [...] bust-again
 
 

 
Pour rappel, FG a vote la guarantie bancaire illimite en 2008 et est, a ce titre, en grande partie coresponsable de la crise. Quand au Labour je te laisse admirer le fosse entre leur promesses electorales et ce qu'ils ont realise depuis leur arrivee au gouvernement:
 
http://politico.ie/irish-politics/ [...] nment.html
 
Labour promised in its manifesto (page 9): "Labour believes that bank bondholders should share in bank losses", and "Labour will seek to ensure that burden sharing with bondholders is part of a renegotiated (EU/IMF) deal."
 
Had Labour said at the time: 'We won't even press to ensure burden-sharing with senior bondholders and we will pay the bank debt in full, although we will try to get the interest rate reduced and to extend the period of debt repayment," just think how ridiculous, even then, the "Frankfurt's way or Labour's way" posturing would have seemed.
 
Maintenant je n'ai jamais dit qu'ils etaient des idiots. Ils servent juste leurs interets au detriment de ceux de leur pays.

Dis tout de suite que je suis gros

Un peu enveloppé  

L'Irlande pourrait avoir besoin d'un second bailout en 2014, tout à fait

Nous sommes donc bien d'accords, la situation de l'Irlande n'a rien à voir avec celle de la Grèce qui rappelons le a besoin d'un nouveau bailout tout les 2 mois...

Il ne s'agit pas de dire que tout est rose tout est bon, mais qu'il semble quand-même que la gestion de la crise se passe beaucoup moins mal en Irlande qu'en Grèce.  

edit: et je rajoute comme piqûre de rappel que l'Irlande a fait des trucs "impensables" comme ... *étranglement* nationaliser des banques, et garantir l'épargne de l'ensemble de sa population. Le défiti serait bien moindre sans ces mesures. mais je ne suis pas sur que la situation du peuple serait plus enviable.

Après, je suis aussi d'accord sur le fait que cette household tax était une connerie phénoménale. Un impôt goupillé à l'arrache sur un coin de table, sans progressivité et surtout aucun moyen de s'assurer qu'il est payé comme il faut, c'était donner le baton pour se faire battre.

 
non, tu vends a un trader qui achete/revend en un clic pour optimiser la valorisation d un panaché de titres afin de donner  a tout moment
la meilleure valeur intraday au capital dont on lui a confié la gestion. C'est terminé le capitalisme a papa du boursicoteur qui soutient une entreprise
y a quasiment que des epargnants qui veulent un rendement superieur au livret A (les pubs a la con que tu vois a la télé, ING direct ect..)

 
-quand tu finis possesseur des titres sans les avoir payé au prix de vente de l'etat, tu es un privé qui a fait une bonne affaire
-evidemment que d autres sur le marché privé sont floués par ce process, notamment les petits porteurs (qui sont invités dans le marché pour etre plumés par ce process et qui sont aussi des contribuables )
- le prix touché par l'Etat(contribuables) est par essence inferieur au prix de valorisation basé sur les benef a venir surtout quand
-typiquement l entreprise devenu privé augmente ses tarifs , le consommateur contribuable se fait donc replumer a terme de ce qu il a gagné en privatisant
il ne faut pas opposer privé et public strictement: je dis que les privatisations donnent l'occasion aux "big players " de squizzer l'argent que l'etat avaient mis dans ces entreprises. en tant que contribuable et petit porteur la majorité se fait plumer (d autant que ces ventes servent a payer des interets de dette publique elle meme contracté a force de privatiser, on n en sort pas ..)  
 
 
 

 
oui mais l energie physique que je tire de la consommation de ce pain reste raisonnable par rapport au prix
Dans le cas d' EDF c est pas pareil, c est comme si j achetais pour le prix d une baguette le droit gratuit a avoir du pain tous les matins
 
 

Non mais c'est pas des LBO ça. Dans un LBO il faut prendre le contrôle de la cible, car tu as besoin de ses dividendes pour rembourser le crédit qui a servit à l'acheter. Si tu n'as pas le contrôle et qu'elle décide de baisser/supprimer le dividende, l'opération explose en vol.
[/quotemsg]
 
la phrase que tu quotes est de toi en fait
 
quand tu empruntes pour acheter EDF et qu au terme d un petit tour en bourse tu te retrouves avec les titres et une bonne partie du cash, tu peux deja rembourser une partie et compenser le reste en refaisant monter l action pour rembourser le reste
Tu t es procuré une source de dividendes, voire une source de plus value sans meme mettre ton propre fric au depart, ce qui revient a une LBO

En ne considerant que ce pourquoi tu as des preuves, tu te condamnes a voir les choses comme on te les montre
 sans envisager ce qu elles peuvent vraiment etre.
Tant qu une theorie alternative a du sens ou reste theoriquement credible,  elle a pour moi une valeur a discussion,
surtout quand elle va dans le sens d'une collusion privé-public pour le benefice du premier (ca serait pas la premiere fois)
 Tu réagis comme si je te disais "mon barman il me fait le café a 3euros40 juste pour se payer une piscine"
et tu me reponds "t as pas de preuves donc il faut considerer qu il peut pas te le faire a un prix moindre vu ses charges"

Tout ceci ne concerne de ton propre aveux que le privé : l'état n'en a rien à cirer si Pierre-le-boursicoteur a gagné et Paul-le-boursicoteur a perdu.

Non. C'est la 3ème fois que tu répètes ce truc sans jamais le démontrer. Répéter 25 fois un truc faux ne le rendra pas vrai.

Non mais on parle d'économie là : tes impressions sur le nombre de kcal dans le pain... Le fait est que tu as "perdu" de l'argent pour une baguette de pain, et le boulanger a "perdu" ses efforts pour de l'argent, et que malgré tout vous êtes tous les deux satisfaits de la transaction. Echanger des efforts contre de l'argent, c'est pas le mal.

Tu réalises que quand tu empruntes, tu prends un risque, entre autre de perdre ce que tu possèdes et qui est mis en garantie ?

Poila a de la relève

 
Arrête ton char, tu arrives dans un domaine qui est le mien, dans lequel je suis plutôt à l'aise et toi tu t'amènes avec des concepts théoriques mais qui sur un plan pratique, sont hors de propos.

Ah le mythe du boursicoteur gentil d'avant...

 
C'est même l'inverse : ça arrange bien l'Etat, car il va pouvoir taxer celui qui a gagné.

 
 

 
T'as pensé à la théorie du père Noël?    

Ca a été posté ça ?
 
http://www.journaldunet.com/econom [...] ksil.shtml
 
 
Je crois qu'on va se marrer ......

Si ça peut faire sauter la jp morgan, c'est toujours bon à prendre

 
 
Godman Sex aussi ça serait pas mal....

Bof, ça dépend sur quoi sont les CDS : le fait est que la très grosse majorité des émetteurs ne font pas défaut, partant de là il n'est pas trop difficile de passer entre les goûtes. "Produire" un CDS ne coûte rien, si le défaut ne se matérialise pas c'est comme imprimer de l'argent

Comme je suis maso, il m'arrive souvent d'écouter BFM Business en voiture.
 
Et hier j'ai encore eu un exemple de connard qui peut venir balancer des contre-vérités à l'antenne sans que personne ne le reprenne.
 
Florilège:
- les français n'ont pas encore connu la crise.
- les français ont de sales habitudes, par exemple sur l'eau. Ils demandent au privé de faire les investissements et ensuite reviennent sur des régies parce que c'est trop cher.
 
Le cas de l'eau est proprement scandaleux, parce que, comme d'habitude, c'est complètement l'inverse qui a été fait.
 
Les français, avec leurs impots, paient des infrastructures, dont le privé tire ensuite des bénéfices sans jamais faire aucun investissement  

C'est vrai, là où les autres pays d'Europe du Sud ont fait des réformes drastiques, les mesurettes de Sarkozy c'est que dalle. Mais ce n'est que partie remise...
 

Si tu le dis, ça doit forcément être vrai

En tous cas on voit ou mène le capitalisme régulé par des pros!  Faillite générale, on va bientôt battre l'ex URSS.
 
Et même les pro capitalistes l'annoncent, et sans complexe (contrairement aux soviétiques, qui eux étaient un peu piteux)

Magnifique.

si on veut...

ce que ce graphe montre c'est qu'on doit pouvoir payer les retraites, la secu et rembourser la dette rien qu'avec l'accroissement de productivité... et une fois fait, baisser les impots a nouveau

Tel que c'etait lancé dans les années 70, c'etait la route pour un monde meilleur, mais y a eut un coup de frein à main...

J'ai une autre question:
 
"Chacun sait" qu'il faut réduire les salaires pour être plus compétitif.
 
Et donc, puisque chacun veut être plus compétitif, tout le monde réduit les salaires (du moins les empêche de grimper)
 
Mais alors a qui vendra t'on ce qui est produit, une fois les rentiers rassasiés?
 
Ah  ben on vends pas, et on réduit la production => fermetures d'entreprises et licenciements.
 
C'est marrant, c'est ce qu'on constate!
 
Sinon, dans le système capitaliste, quel mécanisme permet d'ajuster les salaires à la productivité?
 
Ah ben rien.  Dans le temps y'avait les régulations de l'état, mais puisqu'il est interdit de réguler, (concurrence libre et non faussée, toussa...)  ben y a plus rien.  C'est ballot.  
 
Et donc pour soutenir l'économie, il n'y aurait plus que l'endettement?.
 
Ah ben oui. Tout le monde s'endette depuis qu'il est interdit aux états de réguler l'économie!
 
Mais alors tout le monde va au surrendettement?
 
Ah ben oui. C'est ballot.  
 
Y a t'il des pros de l'économie pour expliquer???

Ce graph c'est les USA, la France c'est assez différent :

C'est A'chement différent!  C'est juste un peu moins prononcé, mais la tendance est la même. (on voit bien le boulot du banquier Pompidou de 1969 à 1974. Un cador celui là!)

Et à l'échelle globale, mondiale, ça donne quoi?

Ah ben c'et pire depuis que les Chinois produisent comme des fous pour des clopinettes.

Et comme l'économie est mondialisée...

C'est ballot.

Si seulement on pouvait vendre aux martiens, on aurait pas cette putain de crise.

sauf que paul ET Pierre les boursicoteurs sont aussi des contribuables qui perdent en tant que petit porteur et contribuable , alors
que le speculateur (qui n est pas un petit porteur) se capte un entreprise florissante pour une somme au final inferieure au prix de vente initiale. Still  doesnt make sense to you?

Non. C'est la 3ème fois que tu répètes ce truc sans jamais le démontrer. Répéter 25 fois un truc faux ne le rendra pas vrai.

Ok donc pour toi le prix de vente d EDF etait superieur ou egale a la valeur faciale des infrastructures, du benef esperé jusqu a obsolescence du materiel + les couts d exploitations/renovation?
Mais les zentils actionnaires l'ont acheté quand meme? Sans se dire qu ils allaient se faire une bonne plus value en s en debarassant puis en le rachetant?
Ce que je veux dire c est surtout que privatiser ces entreprises privées ne profitent pas a l' Etat (aux contribuables/usagers) qui a terme vont payer leur electricité plus cher (tout ca pour payer des interets de dette, autant dire que c est pire que payer une depense de fonctionnement)
Ca ne profite qu aux boursicoteurs qui s en servent de baballe pour pomper de la plus value puis jette aux orties une fois que c est essoré, sans avoir pris la peine de construire le bien initial

ah bon donc les kcal qui te permettent de travailler toute une journée (et donc de gagner de l argent)  ca rentre pas dans l economie pour toi?  

enfin bref c est pas la question:
ce que je denonce c'est qu on a d'un coté une bande de branleurs qui s'inventent une puissance financiere en bidouillant la maniere dont ils comptent leurs actifs ("oh oui je suis riche je vais recevoir du taux variable croissant pendant 30 ans sur ce que j ai preté a des acquereurs immobiliers americains, c est sur sur je suis un emprunteur solide" )
et ces branleurs empruntent un gros paquet de thune 10 fois superieur a cette pretendue solidité (Bale II)
a d'AUTRES branleurs qui peuvent d ailleurs avoir eu ce fric de la meme maniere ou grace a la BCE (c est dire le tour de passe passe, pour qu un bien public soit finalement acheté avec de l'argent public émis , donc finalement au frais de l' inflation pour tous )

Et avec ce pognon sorti de nulle part, ils achetent une entreprise bien reelle qui a necessité de vrais investissements realisés avec du vrai pognon de contribuable et du vrai travail d ingenieurs/constructeurs sur une longueur de temps de gestation non beneficiaire que eux n auraient jamais pu soutenir par manque de patience (le rendement c est maintenant!)  ni les reins d'ailleurs

Pour la faire prosperer? meme pas . Pour se la prendre en tournante sur les marchés jusqu a ce qu ils aient a la fois le titre et recuperer leur cash

Au final l Etat a juste financé un bout ridicule de sa dette (dette qui n existe d ailleurs que parce que l Etat a été suffisamment con pour accepter de ne plus se financer par la planche a billet pendant que eux de facto ne font que ca pour leurs operations) en BRADANT je repete qqchose de VRAI, qqchose qui permettait aux francais d avoir de l'electricité a un prix raisonnable (et c est d ailleurs pour ca qu ils ont accepté de consentir a cet investissement pendant des decennies, les francais, et non pas pour le mettre au mont de piété pour payer des dettes de jeu et permettre au marché de se faire des golden bollocks en cliquant sur des feuilles excel)

ben voyons , je les imagine les fiers capitaines de la finance qu en ont plein le pantalon qui se disent "ouais les gars c est risqué d emprunter pour racheter un truc aussi baltringue qu Electricité de France on risque de tout perdre mais tant pis on prend le risque,  la France a besoin de cet argent"