Reprise du message précédent :

Toi aussi il faut lire, on parlait de l'Irlande là et spécifiquement d'une obligation d'entretenir les fosses sceptiques. Qu'est-ce que ta réponse a à voir avec ça ???

 
Pas assez de Rothschild, vous pouvez faire mieux.

 
 
       
 
bordel mais on en a déjà discuté 10000 fois et tout ce que tu racontes est totalement faux!
 
c'est prouvé, certifié, validé tout ce que tu veux mais ceci est faux!
 
si tu en doutes demande aux zimbabwéens ce qu'ils pensent de l'idée qui consiste à s'emprunter de l'argent à soi même !

bretton woods, international gold standard, théorie quantitative de la monnaie, tout ça...

non mais sérieux faut le dire une bonne fois pour toutes parce que visiblement c'est pas clair pour tout le monde:
 
on ne peut pas dépenser plus qu'on ne gagne, sinon on fait ce qu'on appelle un déficit, et lorsqu'on fait un déficit il faut le combler par de l'endettement!
 
la première, seul, et unique cause de l'endettement est le déficit permanent des budgets de l'état depuis 30 ans.
 
 
 
une mesure impossible à mettre en place mais qui serait particulièrement efficace serait de dire: le budget 2013 est défini non pas en fonction des recettes de 2013 (qu'on ne peut pas prévoir avec une exactitude parfaite) mais avec les recettes de 2012.  
 
on ne dépenserait pas l'argent qu'on pense avoir mais celui qu'on a réelement eu. ça serait absolument parfait

Même sans cela. Aujourd'hui on a au moment du projet de loi des budgets déficitaires. C'est à dire qu'avant même d'avoir considéré le problème des recettes éventuelles, on a déjà décidé de les dépasser.  
 
Une "règle d'or" simple serait donc pour commencer: le gouvernement ne peut pas proposer une loi de finance déficitaire. Ce qui n'exclus pas, en cas de force majeure, de faire du déficit durant l'année, mais au moins on ne commence pas en négatif.

oui, la régle d'or semble être effectivement le minimum qu'on puisse faire mais même avec ça, on fait une hypothèse sur les recettes qu'on ne peut pas vérifier. suffit qu'il y ait un volcan qui pète en islande pour que toute l'économie soit paralysée et que les rentrées fiscales diminuent.
 

EDF, financée à 100% sans deniers publics (tout par emprunt), et avant 1973. Sans compter que l'Etat peut alimenter des fonds, bref, je ne vois pas ce que ce bout, erroné, apporte. La loi de 1973 interdit simplement que la BdF prête à l'Etat. Ce qu'elle faisait dans une déjà très petite mesure avant, étant limitée par son stock d'or.

 
Ca semble simple et intelligent... à première vue.
 
Mais prenons un exemple : je suis dans une collectivité, en charge des bâtiments, et je prépare le budget de fonctionnement de l'année prochaine.
 
Je suis bien obligé d'intégrer les consommations des bâtiments entrés en parc au cours de l'année, ainsi que les augmentations prévues, des divers concessionnaires (eau, elec, gaz, fioul, etc., matériaux pour la réparation et l'entretien, indices de révision des contrats, etc.) Voire même, si ça se vote, l'augmentation de la TVA (non récupérable en section de fonctionnement).
Donc, TOUTES CHOSES ÉGALES PAR AILLEURS, le budget prévisionnel augmente.
 
 
 
Ou alors il faut faire des investissements importants, ou se séparer de patrimoine. Mais pour ça, il n'y a plus personne.    
 

Ou être honnête et dire que les impôts augmenteront l'année suivante.

Ou ai je dit le contraire?

Et une fois qu'on a dit "ya  une dette cumulée parce qu on est en deficit chaque année depuis 30 ans" on a pas dit grand chose,
meme en gras rouge souligné..

Moi je te parle des causes intimes de ce deficit annuel chronique

il y a eu desengagement de l'Etat de tout ce qui rapportait du fric (pret d'argent, actionnariat industriel, ect)
et tout en continuant de payer pour tout ce qui coute (le social, les infrastructures de communication et de transport privatisés ensuite pour une bouchée de pain,ect..) , ce qui a rendu chaque année les budgets deficitaires, dans l'interet de groupes privées pour qui tout va bien aujourdhui merci bcp

Rien que les privatisations: l'Etat investit dans les infrastructures telecoms pendant des années, puis au lieu de les exploiter correctement pour recuperer son investissement, elle les brade au privé qui n'a plu qu' a en toucher les dividendes chaque année sans avoir jamais eu a faire le gigantesque investissement de depart

Pareil pour EDF.. t en connais bcp des actionnaires qui auraient pris le temps de construire 50 centrales nucleaires pour alimenter la France en electricité. y a que l Etat qui a les moyens de mettre des années a amortir son investissement avant de commencer a devenir rentable
Or, c est quand cette periode de rentabilité commence que le privé reprend les renes  (transfo en societe anonyme en 2003)
EDIT: Quand un Etat finance par emprunt, il apporte sa caution , ce qui revient a financer par fonds publics (puisque c est l Etat qui prend le risque de non rentabilité)

en fait une augmentation des dépenses est en partie mesurable et prévisible. l'inflation, les matière premières (si le batiment est chauffé au gaz ou au fioul il ets peu probable que sa facture énergétique stagne ou diminue...) alors que l'augmentation ou la diminution des recetets est imprévisible à l'échelle de l'état.
 
exemple: un scandale sanitaire éclate chez mac donald-> plus un français ne va au mc do pendant un mois. de mémoire (j'ai plus la source) mc do vend près de un million de sandwich par jour en france. à l'échelle d'un mois ça fait donc 30 millions de sandwich. si le prix moyen est de 3,5 euros ça nous fait donc 105 millions d'euros de chiffre d'affaire soit 20 580 000€ de recette de TVA qui disparaissent.
 
ce genre d'évènement est imprévisible et arrive souvent (cf scandale des prothèses PIP qui la concernera plutôt les dépenses de l'état).
 
avec mon idée de faire un budget d'une année N avec les recettes de l'année N-1 au moins on sécurise un des deux aspects (dépense et recette).

ca revient a obliger l'Etat a emprunter des capitaux privés pour financer ses investissement au lieu d 'imprimer de la monnaie il me semble
Quant a l exemple zimbabween il n est pas significatif. On a jamais dit qu il fallait que l Etat prete n importe quoi a n importe qui sans garanties
Ce qui a endetté ce pays et donc debrider l inflation , c est sa guerre avec le Congo, la corruption et une gestion economique degueulasse, pas le financement par la planche a billet, qui necessite quand meme de ne pas investir dans n importe quoi, puisque c est justement le retour sur investissement qui renfloue les caisses (au lieu que ca parte dans celles du privé)

Merci de préciser en termes clairs ce que.je me tue à expliquer ici depuis 10 ans, à chaque nouveau libéral dans le moove que nous amène les vacances scolaires...

 
pardon j ai pris en cours et t ai lu en diagonal , j etais plutot sur le sujet global du topic en fait

 
   
 
je vais les garder cette aprés midi tu peux faire une pause clope , ils ont deja mangé je peux les mettre au lit?    

et ca te choque pas du tout qu une société encaisse du fric a vendre de la daube pendant des années
mais que ce soit l Etat qui casque les chirurgies quand ca finit par se savoir?
 Ca te donne pas un tout petit indice sur les causes du deficit chronique de la France?

Tu leur raconteras des histoires sur les méchants bolcheviques qui empêchent aux héritiers de vivre convenablement

Ce qu'il faisait déjà en majorité avant, la SNCF, EDF, le financement venait des ménages et des banques il me semble...

Il existe des réseaux électriques privés (du côté de la production) qui fonctionnent pas mal. Pourquoi aurait-on dû avoir une seule entreprise pour toute la France ?

j ai pas dit que le reseau electrique privé c etait le mal (enfin bon Enron euh..) , juste qu en ce qui concerne la France c est un exemple de mutualisation des depenses / privatisation des benefices expliquant en partie l endettement chronique

Il n y a pas toujours eu qu une entreprise d electricité en France d ailleurs. avant la 2e guerre c etait une myriade de petites boites, fusionnés en une seule garantie par l Etat en 1946 sur impulsion notable des communistes
ce qui me fait noter au passage pour les ultra liberaux antibolchevique que les 30 glorieuses ont prosperé sur la base d une planification de type socialiste allié a un liberalisme controlé mais innovant (de Gaulle apres 58)
Faut dire qu a l epoque les politiciens s occupaient d abord de leur pays plutot que des riches copains qui avaient financé leur campagne ...
Notez aussi que les 30 glorieuses se sont arreté net a partir du choc petrolier bien sur mais aussi de l interdiction de facto du financement structurel par fonds publics (loi de 73)

Enron était producteur d'électricité ?
 
Sinon, bien sût tu as comparé les bénéfices actuels et espérés de ces opérations avec le prix de cession ?

Bof, eon France est entrain de fouttre des gens dehors

En l’occurrence, là, ce sont deux exemples (très) mal choisis.  
 
Pour les telecoms, comme pour EDF, l'infrastructure rapporte toujours des sous à l'état, actionnaire principal, sous forme de dividendes. On peut à la limite discuter du fait que les réseaux ne sont pas loués à leur juste valeur (ce qui est vrai). Par ailleurs (pour la téléphonie mobile), chaque opérateur doit construire son propre réseau (ce qui a contrario permet à l'état de faire chier les nouveaux compétiteurs - comme Free - tout n'est pas rose donc).  
 
Il serait beaucoup plus judicieux dans ce sens de critiquer la mise en régie d'exploitation des autoroutes, qui elle est non seulement une perte financière sèche, mais a aussi un effet délétère sur l'état du réseau.  
 
Après, comme le faisait remarquer je ne sais plus qui, vendre un truc qui rapporte n'est pas nécessairement une mauvaise idée, si on utilise l'argent pour acheter un truc qui rapporte encore plus, ou racheter une dette qui "coûte" plus.  
 
Exemple simplifié:  

 
L'échange d'un investissement rentable contre un capital fixe n'est donc pas nécessairement une mauvaise chose. La question n'est pas tellement de "pourquoi on vends", mais "qu'est-ce qu'on achète avec". C'est d'avantage à ce niveau là qu'on peut critiquer la gestion des divers gouvernement, qui ont vendu (privatisé) pour générer des fonds de dépense immédiate plutôt que pour stabiliser les finances publiques sur la durée.

Je ne vois pas spécialement le lien avec mon post. S'ils sont pas rentables (gaz trop cher, trop polluants...), tu devrais être content que l'Etat ait vendu les Charbonnages de France

completement d'accord et c est bien la qu est le probleme:

une entreprise (qui plus est si elle fut construite par des investissements publics lourds ) ne doit pas etre vendue a la valeur faciale des ses composantes comme si elle etait en depot de bilan et vendue a la decoupe,  
mais pricée comme si elle etait coté en bourse (c est a dire en integrant ses depenses et recettes esperées , actualisés a la date du jour de la vente)
 
Les gvts qui ont pratiqué ce genre de soldage des bijoux de famille sont coupables de gestion court-termiste stupide
pour arranger les comptes a la prochaine echeance electorale (les autoroutes sont un exemple edifiant egalement)
La question est de savoir si ils l ont fait par stupidité ou pour rincer les copains
C est en tout cas regretable que ce genre de pratique soient permises par la Cour des Comptes.
D ailleurs si on avait eu une regle d or budgetaire avant 73 et les privatisations, celle ci n auraient jamais été autorisés tellement ces operations relevaient d une gestion merdique des comptes publics

Car ces privatisations au prix facial nous ont privé de revenus a long terme, deteriorant donc la dette et notre solvabilité
(meme avec la meme dette , on serait peut etre toujours noté AAA si on avait pas betement abandonné ces sources de revenus)

Or l interdiction de s autofinancer par la planche a billets devait forcement aboutir a un moment donné a devoir brader les proprietes publiques
J irais pas jusqu a dire que c etait le but non-dit mais c est tentant de le penser quand meme..

Des preuves, des chiffres !

 
   
 
J'ai des exemples et des contre-exemples précis en tête, et vaguement l'idée que ceux auxquels tu pense sont des poncifs éculés mais malheureusement faux.

 
Raisonnement à démontrer.
 
L'évolution du solde primaire tend à démontrer que c'est sa dégradation qui a provoqué la loi de 73:
 
-dégradation du solde primaire => nécessité de trouver d'autres sources de financement => organisation du marché obligataire
 
Plutôt que:
 
décision arbitraire => organisation du marché obligataire => dégradation du solde primaire
 
Le choc pétrolier ayant enfoncé le clou.

L'autre analyse serait un garde fou après l'abandon total de l'or, qui jusque là limitait effectivement les encours de la BdF.

 
Je trouve la chronologie un peu plus difficile dans ce cadre vu que la réforme de la BdF semble remonter un peu plus loin que 1971-73 (wikipédia   ):
 

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_P [...] card_de_73
 
Mais le côté international a dû accéléré les choses, certainement.  
 
Un truc marrant dans l'article wikipédia, et assez juste:
 

 
Sinon, la lecture du "débat" sur l'amendement chéri des conspirationnistes en tout genre est assez drôle.    
 
http://www.senat.fr/comptes-rendus [...] 7_3126.pdf
 
Page 10, article 29.
 
 

a titre d exemple mais tu peux appliquer a toutes les privatisations:

Les autoroutes du nord et de l est de la france (SANEF) , vendus 4milliard alors qu'elles ont un chiffre d affaire de 1.5 milliards annuel
la moitie des actionnaires sont des banques privées (les meme pauvres petites qui avaient ensuite besoin de liquidité a cause de la criiiiiise
mais ont racheté des entreprises publiques a tour de bras pour leur compte propre ou celui de leur clients)
Vu la profitabilité de ce genre de reseau (et la non obligation du privé a entretenir le reseau quand il deviendra trop vieux, ce qui fait qu ils braderont ca sans se prendre la tete, a l'Etat peut etre meme si ca se trouve ) ils ont fait une excellente affaire, d autant qu ils ne se sont pas privé pour augmenter les peages et reduire les couts

http://fr.wikipedia.org/wiki/Soci% [...] vatisation

Pour la liste complete des privatisations c est pas dur a trouver:

on notera que le credit lyonnais n a été privatisé qu une fois ses deficits comblés
(alors qu a l inverse les banques sont nationalisés uniquement quand elles sont deficitaires)

On se doute bien que de maniere generale si une privatisation a pu se faire c'est que le privé reniflait la bonne affaire a venir

Tu fais exprès de ne pas vouloir comprendre, je te parle de la valeur de l'entreprise, donc on parle plutôt de bénéfices là...Allez, on va être sympa, on va dire qu'ils arnaquent les pigeons de Français en faisant 10% de marge nette, vraiment des HFRiens les managers. Ca fait 150 millions de bénéfices. il te faut plus de vingt ans pour amortir l'acquisition. Et encore, en considérant que la valeur se maintient.
C'est pas évident, et c'est un peu court de trancher comme ça, par idéologie.

Résultat net 2010 280M€, à ce rythme amortissement de l'acquisition en une vingtaine d'années.

J'vois pas en quoi une mesure qui rend l'arbitrage plus facile est mal ?

 
 
Effectivement,  de l oeuf ou de la poule le debat reste ouvert.
 
ceci dit je penche pour ma version:  
 
La fin des 60's signe la fin de la reconstruction (qui generait de l'emploi et du business a foison) , l'encherissement du petrole, la perte des colonies (augmentation du cout de main d oeuvre et des matieres premieres)  
donc en somme la fin d'une periode faste pour l'Etat ET les milieux d'affaire privés
C'est pour moi le reel facteur declenchant de la fin dess 30 glorieuses, la suite c'est surtout les modalités d'adaptation  
avec un jeu de dupe aux depends de l'etat:  
 
En effet c'est le coup d'envoi pour devoir recourir au credit (aussi bien pour l'etat qui voit bien ses revenu se tarir
 que pour les milieux privés desireux de compenser en augmentant leur echelle d investissement et developper le credit conso
 pour maintenir et etendre leur base de clients qui vacille a cause de la crise)  
 
C'est AMHA ce qui a motivé l'abandon de l'orthodoxie financiere ( l'abandon de l etalon or de 71) avec la benediction des Etats qui sur le coup y ont vu la bonne combine pour se recaver a coup d imprimante , sauf que (et c est donc ma supposition) le privé a fait pression pour cette loi de 73 interdisant l autofinancement public , qui aurait pu generer une inflation ayant pour effet de devaluer l effet leur capitaux propres et en meme temps l' effet d echelle permis par l'abandon de l etalon or sur le volume de capitaux investis ou pretes aux consommateurs)
 
En clair, le privé a pris le controle du quantitative easing et en a exclu les pouvoirs publics  
Au meme moment , la privatisation des banques a enteriné cette perte de controle de l Etat sur sa monnaie
 et procuré de nouvelles sources de revenus au privé,  
se calant ainsi sur le modele anglosaxon, loin de "ces pratiques bolcheviques europeennes"
 
S'en suit naturellement la periode faste des années 80 donnant l'impression que le capitalisme debridé fonctionne sauf qu on ne  fait que "gagner a crédit" puisqu'on encaisse les dividendes d un boom d activité dont le cout est remis a plus tard (via les remboursements de credit aux consommateurs et aux industriels)
 
On connait la fin.. elle a initié ce topic
 
Ironiquement, la bulle de sur-monetarisation qu on pretendait vouloir empecher en bridant les etats  suspectés de l'utiliser pour  depenser sans limite
s'est developpé a la palce dans le secteur privé (par le credit facile donc) jusqu'a nous peter au visage en 2008. On avait "apparemment" pas penser
que les jeunes cons de wallstreet auraient eux eu  la tentation de gagner sans limite    
 
reste a comprendre comment on a pu a l epoque argumenter que des interets privés n'ayant que leur petite gueule comme obsession pourraient etre plus raisonnables que les pouvoirs publics. A choisir je prefere encore la nationalisation de la finance, car au moins les élus sont sensés rendre des comptes..
 
Globalement ca revient donc a avoir reporté dans les poches des interets privés ce qui auparavant revenait dans les poches du public
lequel n a en plus pas eu d'autre choix que d'emprunter au privé ce que celui ci lui derobait au jour le jour..
 
Du coup vous comprendrez bien qu'en voir certains hurler a la gabegie public comme rootcause de l endettement actuel a tendance a me retourner un peu l'estomac.. sans parler du rodéo entre les marchés et les systemes de notation ect.. J'ai pas vu les banques tres soucieuses de rassurer l Etat au moment ou leurs conneries ont eclaté au grand jour, et je ne comprends toujours pas comment on a pu leur laisser la main aprés un tel aveu d'incapabilité a etre plus raisonnables que l'Etat qu ils decriaient en coeur lorsque la loi de 73 a été votée
 
 
 
 
 
 
 
 
 

10% de profitabilité ca me semble leger mais admettons.. EDIT: merci Radioactif, on est donc plus proche des 20%, le double quoi..

Deja je doute que la privatisation ait reussi sans que ce soit profitable au privé,
mais surtout le probleme est ailleurs

ce que je veux dire c est qu au bout de 20 ans c est l etat qui aurait pu cumuler 4 milliards de benef ET une societe qui vaut la meme chose voire plus

Chaque source de revenu abandonnéau fil du temps  nous a contraint a la combler par l'emprunt, dont le cout cumulé des interets  ramene le benefice de la privatisation initiale a peu de chose

En clair si on fait depuis les 70's le rapport entre ce que nous a rapporté globalement les privatisations et ce que nous a couté  le fait de devoir compensé ces pertes de revenus par l emprunt, on est en pleine gabegie budgetaire et on aboutit au deficit actuel, qui n est pas loin s en faut du uniquement a une depense publique inconsiderée

 
 
ca va renforcer la force de frappe des speculateurs qui sont en train de se taper chaque pays européen l un a pres l'autre
depuis des mois (en ce moment c est l Espagne) pour faire monter les taux et ainsi faire cracher l' europe au bassinet
 
En permettant a la masse des moins gros de se joindre a la meute , les marchés sont en qqsorte en train de lever
des gueux dans les villages pour etre le plus nombreux possible vu que la France est un plus gros morceau
ce qui evidemment augure mal de ce qui nous attend en avril. On comprend bien l empressement de sarkozy  
a rassemblé de la thune europeenne dans le FESF, car c est surtout a lui que ca risque de servir  

Mouarf.
* Déjà ça n'a pas été bradé : va donc voir la gueule du cours de France Télécom ou EDF pour rire. L'état a au contraire été le grand gagnant de ces privatisations.
* Ensuite le "gigantesque investissement de départ" les actionnaires privés le payent : ben oui l'état vend les actions (et dans le cas présent, il les a vendu fort chères)
 

Y'a des constructeurs/opérateurs privés de centrales nucléaires, hein.

 
Je te demande une démonstration.
 
On ne démontre pas une théorie en partant de la supposition qu'elle est vrai. Try again.