Reprise du message précédent :

 
Merci pour l'effacement de 300 ans de recherche en politique économique, je te renvoie vers le dernier séminaire du cepremap sur la question des objectifs de la banque centrale.
 
http://www.cepremap.ens.fr/depot/opus/OPUS25.pdf
 

à force de manipuler les aggrégats monétaires on aboutit qu'à des catastrophes. Le gold standard n'est pas la solution miracle mais au moins la quantité de monnaie en circulation n'est pas manipulable.
 
La FED a racheté 61% de la dette US émise en 2011, on va bien rigoler dans les années à venir, vues les poussées inflationnistes en zone euro et $. Et il y a encore des gens pour prôner les politiques monétaires "accommodantes" ? (pardon, la planche à billet, mais c'est sûr que dit comme ça, c'est tout de suite moins respectable)
 
C'est la FED qui crée les bulles de crédit successives en maintenant des taux bas artificiellement et qui les relève bien trop tard. à force d'inonder la planète de billets, quand la bouffe coutera tellement cher que les gens ne pourront plus se nourrir, ils devront rendre des comptes.
 
Dire que les BC sont responsable de la stabilité financière, c'est juste du foutage de gueule version XXL. Et les subprime ça sort pas des années d'inondation de billets via des taux à 1% par Greenspan ?
 
J'ai lu les slides de bernanke sur ses lectures ces dernières semaines, du foutage de gueule absolu. Il peut continuer de dire qu'il a sauvé le monde en 2008, la réalité le rattrapera rapidement.

Mais il faut que la quantité de monnaie en circulation soit modifiable. Si la masse monétaire est fixe, c'est une situation de déflation permanente.

Allons au bout : admettons que la BCE et la FED acceptent un money supply fixe, qu'est-ce qui garantie que les autres banques centrales du monde accepteraient de suivre une politique monétaire de ce type ? rien.

les interventions de la fed sont asymétriques, on crée / amplifie des bulles de crédit et on ne fait rien parce que "oui tu vois c'est la croissance", et ensuite quand la bulle pète "ho la la, attention la déflation arrive", alors on imprime des billets à tire la rigot "pour lutter conte la déflation", alors on fait des QE "stérilisés" (LOL), des opérations twist (re-lol c'est pour lutter contre la déflation mais ce n'est pas sensé créer d'inflation, wtf ?)
 
un rappel : (the human action - 1949)
 
There is no means of avoiding the final collapse of a boom brought about by credit expansion. The alternative is only whether the crisis should come sooner as the result of voluntary abandonment of further credit expansion, or later as a final and total catastrophe of the currency system involved.
 
    * Chapter XX: Interest, Credit Expansion, The Trade Cycle, § 8 : The Monetary or Circulation Theory of the Trade Cycle
 
 
Tant que l'emission de monnaie reposera sur un gugus central dont les décisions ont toujours un temps de retard sur les évènements et sont basées sur des informations partielles avec des banques de second rang qui font n'importe quoi, ça ne risque pas de s'arranger.
 
Il y a des alternatives (100% monnaie, fisher) qui me semblent moins pires que le truc actuel

On reviendra au gold standard parce que la monétisation inévitable et la catastrophe associée à venir renverront tous les banquiers centraux aux oubliettes (espérons le), la confiance reviendra quand on arrêtera de baser la monnaie sur rien d'autre que le papier.
 
Toutes les réserves des BC étant en or (même la banque de corée demande le retour de bretton-woods, et merkel a refusé la mise en collatéral des réserves Or de la bundesbank lors de la création du FESF) faut pas être devin pour voir quel sera le prochaine système monétaire

 
il n'y a environ aucune chance que le système économique mondial n'utilise plus de banques centrales, d'ailleurs je pense qu'avec les DTS, on va plus vers une banque centrale globale

 
Tu imagines le nombre de personnes que ça va mettre au chômage si on ferme toute les banques centrales et les banques de marché locaux pour n'en laisser qu'une.
 
Je vois bien les bourses plonger de 50% si une telle mesure libérale verrait le jour.  
 

 
Mes connaissances économiques sont faibles voire inexistante donc la suite va sûrement te faire rire.
 
1/ Le chemin du Portugal par exemple qui est pourtant un pays qui a de la ressource dans différents secteurs avec un système en place qui se tient, ou de l'Itlaie plus proche de nous. La Grèce manque quand même de structure pour qu'elle fonctionne correctement amha (prélèvement de l'impot).  
 
2/3/ C'est un faux moyen de transformer ta dette de 100 € en 100 roupies (le but du jeu). On parle de 80% de PIB, pas d'une petite somme. Ca passe par un désendettement. Ou bien par un changement de système en sortant de tout ce qui a été construit, facon Mélenchon, ce que je ne souhaite pas.
On a trop emprunté , faut bien rembourser et diminuer les dépense d'état, et augmenter l'importance du privé dans notre économie et de ses contributions.

 
Non mais les banques de marché n'ont rien à voir avec les banques centrales.
 
La question est de savoir, dans la mesure où l'économie mondiale est intégrée, si on peut vivre sans préteur en dernier ressort dans un système financier international raisonnablement stable (ie dont les fluctuations ne peuvent pas détruire les biens publics fondamentaux comme la sécurité des dépots).
 
Si les banques centrales n'assument plus de role, il faudra un échelon supplémentaire (c'est ce qui se passe, discrètement, quand l'europe préfère passer par le FMI pour les programmes d'ajustements structurels, plutot que de passer par la BCE).

Vus les montants il est absolument impossible de rembourser. Les plans d'austérité, bien que nécessaires pour réveiller les gens (un état ça fait faillite) et pour crever les bulles qui restent (immo français).
 
Les plans d'austérité arrivent bien trop tard, donc il reste soit la suite en avant (avec les politiques monétaires accomodantes lol) qui mèneront à la destruction de la monnaie à vitesse grand V, soit des défauts en cascade.

 
 
Le chemin de la Grece, du Portugal, de l'Italie et de l'Espagne sont très différents entre eux, et surtout le problème spécifique de la zone euro, c'est qu'il y a une politique monétaire intégrée (et qui est faite pour arranger la stratégie allemande) et pas une politique monétaire "commune".
Si on demandait à chaque landers allemand la rigueur qu'on demande au Portugal, l'Allemagne s'effondrerai. Le principal problème de la situation européenne c'est que les taux d'intérets ne baissent pas parce que  les investisseurs institutionnels espagnols peuvent placer leur fonds en bonds allemands et non en bons Espagnols.
Ca a pour effet de faire augmenter les taux et de provoquer en retour une défiance accrue des investisseurs.
 
Si la France et l'Allemagne s'enfonce dans une stratégie de course en avant à la réduction de la dette publique, ca n'aura pour principal effet que de réduire l'activité économique, donc les recettes fiscales, donc d'augmenter, en terme réel, le déficit (c'est ce qui arrive à la Grèce avec une augmentation du poids de la dette dans le PIB malgré des niveaux de rigueur très élevé).
La seule stratégie de sortie de la dette, c'est une stratégie de croissance de long terme (qui fait augmenter le pib donc baisser le rapport dette/pib), et une politique monétaire accommodante (maintenir les taux bas pour éviter l'émergence d'une structure dangereuse de la dette).
 
Evidemment il aurait été meilleur de ne pas avoir de dette au départ, mais réduire la dette publique en ce moment, alors que les ménages comme les entreprises ne cherchent qu'a réduire leurs propres dettes, c'est le pire à faire.

 
Le défaut est donc meilleur selon toi ?  
La suite en avant comme tu dit, c'est l'ajustement le moins dangereux du point de vue de la production et de la croissance

L'écart entre les prélèvements et les dépenses est trop grand, on a 56% du PIB en dépense publiques, on pourra pas tenir avec 56% de prélèvements en face.
 
On peut faire des économies importantes sans "tailler dans l'état providence", mais par contre il va falloir désengager l'état de certains secteurs : on peut se demander si par ex. il est normal de massivement subventionner les agriculteurs, ou la création artistique, et si ces secteurs ne fonctionneraient pas tout aussi bien (différemment certes) sans la manne publique.

Voire l'éducation ou la santé, pour prendre des secteurs plus sujet à controverse, mais dans lesquels le rôle de l'état est in fine tout aussi débattable.  
 
La question que je me pose est de savoir s'il serait plus efficace de faire de petites économies partout (genre réduire de 5% chaque poste de dépense), ou de réduire un seul poste d'un montant équivalent.

 
La question aussi est de savoir pourquoi les dirigeants sur le chemin de la rentabilité à tout prix, préfèrent couper dans leur force de travail que d'essayer d'augmenter les revenus.  

 
La création de la dette par le président actuel était pour dynamiser notre économie et l'investissement (si si), ca n'a pas marché, c'est le moins qu'on puisse dire.
La dette ca peut se faire en prélévant plus et c'est ce que tu vois, et/ou en dépensant moins.
Les prélèvement étouffe une économie déjà mal en point voir perdue dans un contexte de concurrence mondiale, ce n'est donc pas là qu'il faut taper mais dans la réduction des dépenses publiques.
La création de richesse en France est trop dépendante du public, le transfert doit se faire vers le privé si l'état veut continuer de fonctionner.
 
Je la fais bête et moyen-ageuse , t'as un Seigneur (état central /budget), 5 chevalliers (le secteur public) et 5 paysans (privé).
Le seigneur préléve sur les paysans, les chevalliers sont payés par le seigneur, les chevalliers font bosser les paysans en leur achetant à bouffer et les payent certes mais l'origine de l'argent vient des prélèvements.
Niveau budgétaire ton seigneur est dans la merde, il arrive plus à payer le roi.
Si tu veux t'enrichir faut dégager un chevalier et arriver á attirer un paysan (emploi privé).
Si tu veux augmenter l'activité des paysans en augmentant le nombre de chevalliers, ou en les augmentant, ca ne marche pas car c'est d'autant plus que tu dois prélever ou demander au roi.
 
C'est simpliste mais c'est ce qui se passe, la réduction de la dette passe par une limitation des dépenses et une dynamisation de l'emploi privé.
Il faut d'ailleurs et lá je rejoins les programmes de gauche, forcer les entreprises hautement bénéficiaires à employer du monde en France (Total, banque etc) et punir la dßelocalisation, le rapport profit emploi de certains n'est pas acceptable actuellement. Une baisse des charges c'est bien, ce serait même nécessaire dans un contexte mondial mais il faut forcer l'emploi sur les grands profits, sinon c'est de l'argent placé qui au final dégrade un peu plus la situation du pays.

Parce-que l'effort impliqué n'est pas le même.
 
Si tu es versé en chimie, je te dirais la première option (diminuer la force de travail) est cinétiquement favorisée, même si la seconde (augmenter l'activité) est thermodynamiquement plus intéressante.

non, parce que ton image est fausse, l'état ce n'est pas un corps qui vit sur un autre, c'est un corps productif au même titre que le privé, ce qui ne veut pas dire qu'il mérite d'occuper 100% de l'activité économique, car il n'est productif que dans certains secteurs, tout comme le privé, c'est une symbiose ou une synergie...
 
en dehors de ça la stratégie du président n'a pas été de relancer l'économie par la dette, car je ne vois pas très bien où se situe l'investissement, il a juste renfloué les banques et finalement on voit bien que ça ne sert à rien, il aurait fallu investir dans des projets d'avenir, qu'ils soient publics et pourquoi pas privés, mais en cette époque de glorification de la finance ça a l'air d'être dur à comprendre pour Sarko & co

 
Alors la part de productif dans l'état me parait tout de même bien limité, surtout vu les privatisations qui ont été faites ces 10 derniéres années, le productif a été jeté en grandes partie aux orties.
Là ou le privé est "obligé" de créer de la richesse, même si il y a aussi pas mal de boite privée qui vivent sur les budgets de l'état mais c'est le serpent qui se mord la queue dans ce dernier cas ca ne "rapporte" pas.
 

Avant les banques, c'était le but du "paquet fiscal" (loi TEPA), sa plus grande loi qui n'a rien rapporté du tout en terme de vitalité économique mais a méchamment plombé les finances.  
L'article Wikipedia est assez sympa, tout le monde même les plus libéraux s'accorde sur le nullité de la loi et les effets graves sur la dette.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_TEPA
S'ajoute à celà la criiiiise, les banques, la faute à padchance et un trou supplémentaire.

http://www.xerficanal.com/jean-mic [...] e-321.html
 
excellente vidéo sur les déséquilibres mondiaux

C'est vrai mais là ça me parait politiquement impossible. En fait en y réfléchissant, même la culture c'est très difficile à changer... les français ne sont vraiment pas préparé à de grands changements de fonds, il n'y a pas de volonté politique et il n'y a pas de sentiment d'urgence dans la population - on est encore dans la phase du déni.
 

Politiquement parlant les petites économies ça serait plus facile à faire passer, et ça évite de se déchirer dans un grand débat pour savoir qui va être le dindon de la farce (c'est d'ailleurs ce qu'ils ont fait avec les "coup de rabot général" sur les niches fiscales). Mais en même temps je crois que c'est ce refus de faire des choix qui asphyxie le pays : on peut pas être une grande puissance agricole, industrielle et tertiaire en même temps, on peut pas avoir un système social généreux sans contrôle serré des dépenses et des bénéficiaires, on ne peut pas vouloir relancer l'investissement industriel mais relancer en même temps la consommation...

Le problème principal du contrôle de la masse monétaire par son inflation reste que tu perturbes beaucoup les prix relatifs, car rien ne dit que les prix resteront homothétiques, que les liquidités n'iront pas se nicher dans un trucs facile et sans valeur.
Sinon, si les autres BC n'appliquent pas, tant pis. L'Allemagne n'a pas beaucoup souffert des politiques artistiques de la France, de l'Italie... Sans compter la possibilité de se couvrir pour ce risque.

 
dans le meme temps, le changement ne peut pas être aussi brutal, il faut développer un secteur privé alternatif avant de tuer le versant public.
Par ailleurs le secteur où on peut faire beaucoup mieux, c'est l'immobilier

 
si les autres BC n'applique pas, l'idée de couverture du risque inflationniste disparait totalement

Je ne dis pas que c'est mieux, je dis que c'est inévitable. A moins de continuer dans la fuite en avant dans la dette et finir comme les japonais, qui croulent sous une masse de dette telle que lorsqu'ils auront fini de siphonner l'épargne de leur propre peuple, iront sur le marché, se feront étrangler et feront défaut, ou alors rembourseront en émettant des montagnes de papier.
 
Sinon le Japon est un merveilleux exemple, ils pratiquent la planche à billets depuis 25 ans, planche à billets qui ne sert strictement à rien puisque le Japon est en déflation et son PIB diminue sans cesse, sauf qu'entre temps la masse de dette a explosée. Preuve que les politiques monétaires expansionnistes pour corriger les prétendues imperfections de marché (LOL) ne servent à rien. Les US avec leur QE et leur chomage réel autour de 20% en sont également une belle illustration.

l'école, la santé, l'énergie, les transports... tout ça ne rapporte pas ?      
 

non mais la loi TEPA c'est essentiellement des aides à l'emploi, aux heures sup ou de la défiscalisation, non ? il est où l'investissement ?    
du vrai investissement ce serait des aides à des PME innovantes, création de pôles technologiques, gros projets européens de transports ferroviaires ou d'énergie renouvelable ou que sais-je... tout ça la droite actuelle a l'air bien incapable d'y penser    

 
Justement, vouloir réduire la dette maintenant nous mettra à terme dans la situation japonaise (voir les travaux de Richard Koo sur la difficulté pour le Japon de maintenir une politique monétaire expansionniste et une politique budgétaire volontariste sur une longue période pour que le secteur privé restaure ses bilans).
 
C'est pas en disant des LOL qu'on prend en compte des facteurs complexes.
 
Le chomage "réel" est très difficile à mesurer, parce que ca demande aussi de prendre en compte le travail au noir, l'économie criminelle, etc etc.

 
le pire n'étant pas TEPA mais les mesures fiscales sur l'immobilier, l'idée de trickle down economics avec le principe selon lequel l'enrichissement des riches provoque une augmentation de l'investissement productif alors que ca ne fait que renforceer le nombre d'acteurs sur les marchés cherchant des rendements de court terme.

mais oui, à quand une droite intelligente ? ce sommet d'incompétence au sommet c'est hallucinant
enfin ceci dit il y a des décennies de discours lib qui ont préparé le terrain : la finance c'est bien, la main invisible, le ruissellement...
des contes pour enfants quoi

 
Merci, très très intéressant    
 

 
l'école génère des profits pour l'état !? non
la santé? non
les transports sont rentables? j'ai un doute...
 
Ca ne génère en rien des profits, c'est une source de cout.
 

 
C'est un investissement en allégeant les charges pour créer de la richesse économique, des profits et des salaires plus important, c'était l'idée de Sarko, qui paraissait en théorie intéressante à premiére vue.
Résultat en pratique: nul mais cout sur l'état important.

 
Ba si l'école génère des profits qui sont ceux d'une main d'oeuvre bien formée et apte à agir en démocratie (externalités positives si tu veux).
Le privé peut-il mieux faire ? Je pense que oui, si c'est du non-profit.
 
La santé idem, ca limite les risques à la santé publique et augmente la productivité.
 
Les transports publics sont très rentables, parce qu'ils consomment peu et renforcent la mobilité des facteurs de production.
 

La suite :  
 
http://www.youtube.com/watch?v=oH0jPose8QQ
 
Remondialiser plutôt que démondialiser

    ah ouais, dis donc toi tu es un lib dur de dur
c'est chiffré au moins tout ce que tu affirmes ?

 
Ca peut ne pas être fait pas l'Etat, ca peut être fait par les collectivités locales, le tiers secteur. Bref, c'est pas juste privé for profit vs Etat.

Il est évident que tous les plans d'austérité sont fortement déflationnistes. Personnellement je pense qu'un scénario à la japonaise avec une lente déflation sera encore la sortie la moins douloureuse. Plutot qu'une fuite en avant dans la dette qui se finira par un défaut plus tard et qui aurait des conséquences encore plus catastrophiques.

à mon avis l'état est plus efficace et moins cher dans la plupart de ces missions-là

 
mais au Japon la déflation n'était pas une stratégie. Koo montre bien que la stratégie japonaise est précisément inflationniste, mais comme le privé ne restaure pas son bilan, chaque tentative de retrait des plans de relance fini par refaire stagner l'économie nationale.
Dans l'intervalle, la dette japonaise a augmentée énormément.
 
La déflation ne fait pas sortir de la crise (cf l'Irlande, la lettonie, la grèce)

Evidement que c'est pas une stratégie au japon puisqu'il font de l'expansion monétaire depuis 20 ans et que ça ne sert à rien
 
Sauf que l'inflation n'en est pas une non plus. On imprime du papier, on s'empêtre dans les sigles à 4 lettres (LTRO, ZIRP) et on deverse des montagnes de liquidités sur les marchés. Et quand ça va se mettre à circuler l'inflation sera incontrôlée (suffit de voir les cours du pétrole et des métaux précieux, à chaque fois que bernanke annonce un round de QE, les volumes des contrats à terme sur les matières premières explosent, curieux non ?), donc ils remontront les taux en catastrophe et l'économie se vautrera.
 
Croire qu'un banquier central peut contrôler en finesse ce qui se passe dans l'économie réelle en jouant avec des équations monétaires et en prenant des décisions (parfois mauvaises car basées sur de mauvaises infos, ou des infos partielles) avec des mois de retard, c'est se fourvoyer. Les subprime et autres bulles de crédit nées dans ces fameux ZIRP ou assimilés (1%) en témoignent.

 
les humains sont paresseux?  
 
ça me rappelle un coup de gueule de mon prof de maths du lycée qui a pèté un plomb en gueulant : "encore la loi du moindre effort, à l'université vous en aurez plein les bras".

Le progrès est motivé par la paresse

En tout cas en info, cela me semble juste...