Reprise du message précédent :
Ils vivront pas bien, ils vont perdre de l'argent en continu dans ce que tu expliques.
 
Comment pourraient ils en gagner ?
 

Y'a toujours des petits nouveaux qui se font avoir (et des vieux habitués qui ont du temps à tuer )

Parce que seuls les points qui vous intéressent doivent être discutés?
 
Discuter du capitalisme lui même ce serait hors sujet sur le topic crise, alors que la crise vient du capitalisme lui même?   Curieuse conception de la liberté, pour des libéraux.  

 
- A ce que je sache, il y a des économistes opposés au principe même de la Banque Centrale, donc encore plus au principe de séparation.
 
- Je ne vois pas trop de quelle forme "brutale" tu parles, mais le protectionnisme reste défendu par plusieurs écoles.
 
- Quant à la loi de l'offre et de la demande, je ne vois pas trop de quoi tu parles...S'il s'agit de la loi d'équilibre de l'offre et de la demande, elle n'est - si j'ai bien suivi - valable que dans un modèle parfait (concurrence pure, etc.) et pas pour tous les biens.
Par exemple, certains biens de première nécessité sont demandés quel qu'en soit le prix - leur renchérissement entraîne simplement un appauvrissement des populations (cf la crise du maïs au Mexique). A l'opposé, pour les produits de luxe il y a l'effet Veblen qui joue. Etc. (effet de marque, spéculation, élasticité, ...).
 
Ou alors tu limites les économistes aux libéraux "orthodoxes" ?

Mais le riche peut continuer a créer des richesses pour lui même, et autant qu'il en veut, il n'a palus besoin d'usine pour pauvres et tous les pauvres pour ça.
 
S'il veut un chateau comme celui de Vresaille, ben il utilise une armée de pauvres le temps qu'il faut, en leur donnant les moyens nécessaires, et les jette ensuite.
 
En fait on revient exactement au temps des Rois!
On a seulement remplacé le droit du sang par le droit de la propriété privée absolue.

Les nouveaux Rois et Seigneurs sont ceux qui possèdent, de par le jeu du capitalisme, l'ensemble des richesses,  
alors que avant 1789 les rois et seigneurs possédaient l'ensemble des richesses de par leur sang. (et non de par le jeu du capitalisme.

 
Ok ok, mais il y parvient comment ?

ce que j'appelle le protectionnisme brutal c'est ce que propose marine le pen par exemple  (fermer les frontière toussa...) il existe évidement un protectionnisme plus intelligent ( si tu as pas les même normes environnementales que nous alors tes produits seront taxé sur notre territoir jusqu'à ce que tu nous prouve que tu polue pas plus que nos entreprise pour produire ton bazar)
 
pour l'offre est la demande c'est simple. l'offre et la demande s'équilibre toujours par le prix. la crise du mais au mexique est bien due à une augmentation brutale de la demande ce qui fait monter les prix ( le mais produit ne servait plus à nourir les mexicains mais à remplir les reservoirs des 4x4...). il y a bien des cas ou l'élasticité prix-produit n'est pas linéaire mais ça ne change rien au fondamental: administrer les prix créé une distortion de la loi et c'est nuisible. si une administration fixe le prix d'un bien, si le prix est trop haut alors ceux qui ont besoin du bien sont laisés, si le prix est trop bas ceux qui produisent ce bien sont laisés.

Comme au temps des Rois:
 
Il entretient quelques entreprises (spécialisées dans le luxe) a son service, qui ne travaillent que pour eux, et sont peu payées. Et il faut très peu de monde, grâce a la robotisation, aux machines.  
Alors qu'il y a 200ans, l'ensemble de la pop était nécessaire, car tout était manuel. D'ou les syndicats qui ont imposé le progrès social...

On peut largement intervenir sur l'offre et la demande, de par les normes, et favoriser ce que l'on souhaite.
 

Ces entreprises ne seront pas rentable.
 
Si le riche à sa propre usine Ferrari pour vendre des voitures à ses copains riches.
 
Il va devoir néanmoins faire tourner une mine de fer (rien que pour des Ferraris), des puits de pétroles (pour quelques voitures), ...
 
Ces industries ont des coups de fonctionnement très chers (notamment la robotique) qui ne sont amortis que par la production de masse (les robots sont amortis parce qu'ils produisent pour beaucoup de monde).
 
 
La l'usine Ferrari achètera ses matières premières à un prix démesuré qui ne la rendra pas rentable.

 
 
non. on peut intervenir certes mais les changements se font à la marge.
 
je te parles pas d'intervenir sur les normes environnementales en ce qui concerne la polution des voiture de tourisme ou effectivement on peut essayer de modifier les comportements (système de bonus malus) je te parle d'amdinistrer les prix de biens et services largement utilisé partout et par tout le monde (exemple fixer les prix de l'essence qui est totalement grotesque)

Pour fabriquer une Ferrari, les riches font bosser le personnel Ferrari, le personnel de la mine, et des quelques entreprises nécessaires,  et les rétribue en mettant d'autres pauvres au service de ces personnels.
Tout ce petit monde forme une micro société autour des riches, qui vit "grâce aux riches" comme du temps des rois.  
 
C'est quoi le sens du prix dans cette histoire? Le riche est infiniment riche, puisqu'il possède tout, et tout le monde dépends de lui.

Pour moi, ca rentre très largement dans la loi de l'offre et de la demande.

Bien sur, on ne peut pas réduire le prix des ressources rares.
Au contraire il faut les augmenter pour financer des alternatives!  Mais ça ne va pas dans le sens des intérêts de ceux qui se font du fric sur la conso de pétrole, et la conso tout court d'ailleurs, auxquels sont liés ...   la survie du système!

Faut complètement repenser le système, en tenant évidement compte de ce qui motive les humains.
Faut analyser le fonctionnement de l'humain et pas s'arrêter a des trucs aussi simplistes que "il veut gagner toujours plus"  

 
SAUF que pour appliquer ces normes encore faut il avoir un minimum de puissance et ne pas en étre totalement dépendant !
Si on fait chier les Chinois ils vont nous faire chier quand on va leur vendre nos Aibrisbus (ils le font deja pour la taxe carbone je te signales !) et faut surtout des politiques pas vendus au capital, qui pour un peu de pognon laissent tout faire !
 
Quand on voit l'exemple des producteurs de Foie Gras Français, qui ont faits un magistral one Shot en Chine, et ont tout appris aux Chinois et maintenant les Chinois vendent chez eux que du foie Gras Chinois, bientot on aura aussi du foie gras Chinois en France quand un de ces patrons capitalistes vendus va en acheter pour le vendre aux con sommateurs Français, tout cela juste parceque la marge dessus sera plus grande  

 
La tu décris juste la société actuelle, pas le futur, t'as juste changé des mots mais chaque acteur agit pareil
 
Ok, souvent les actionnaires sont riches, mais ils peuvent également perdre de l'argent quand ils ne sont plus rentable. Et ils ne seront plus rentable s'ils ne produisent aucune plus value (c'est la base du capitalisme).
 

 
Un riche n'est pas infiniment riche, il a de l'argent. C'est une somme limité. Il peut en perdre ou en gagner.
 
 
Je suis d'accord avec toi pour les robots qui remplacent des ouvriers mais je vois pas en quoi les riches resteraient riche en étant possesseur d'usine en faillites, d'immeubles inhabités ou squatté et de part dans des banques ou plus personne n'a d'argent.
 
 
A la limite si je continue ton raisonnement les riches seraient de moins en moins nombreux jusqu'au jour ou il n'y en aurait plus qu'un, qui posséderait la terre entière, ce qui lui ferait une belle jambe s'il ne partage rien

 
Heuu tu sais que un riche ne posedes pas seulement les usines hein ??
 
Il possedent les magasins de bouffe, les immeubles, plus le pays est liberal et plus le riche peut avoir de choses, hopitaux, écoles, usines pharma etc.... donc les pauves meme si ils n'achentent plus de Ifones bah ils continent quand meme a bouffer et a se loger, voir soigner et éduquer donc l'emprise du riche reste totale dans tous les cas, et le riche reste riche ET puissant, puisque il touches toute la population et son pognon !

Dans la pensé poilienne, les riches possèdent tout et les pauvres n'ont plus de travail (et donc aucun revenus).
 
Donc ils ne peuvent plus rien acheter aux riches qui ne gagnent plus d'argent lui même (revenus insuffisants pour payer les robots)
 
 

 
Bah c'est pas comme si ce genre de choses restait de la pure theorie, tu as pas vu le reportage de M6 dimanche sur Detroit ?  
Ce que cette villes jadis ultra riche est prospere est devenue maintenant, c'est juste un desastre une horreur..., et qui est le responsable de tout ça, la Guerre, Fukushicaca ?, non juste les usines Auto qui ont fermes !
Et pour finir les riches se sont quasi tous barres, il y a des manoires a vendre pour 150 000$, alors que leur prix de il y a 10ans était de facilement 450 000$...

Et la Lorraine a connu une vague de chômage quand les aciéries ont fermés (quoi que je pourrais parler au présent).
 
Je suis d'accord avec vous sur ça, il y a beaucoup de pertes d'emplois dans certains secteurs

ça c'est la limite vers quoi on tends.
 
Le riche continura d'entretenir le minimum de pauvres nécessaires a la maximisation de son bien être.
Et grâce aux robots et machines en général, ça représente une faible partie de la population.
 
Le reste de la population retrouvera les conditions de vie des pays sous développés.
C'est ce qu'on voit à Détroit ou en Lorraine.
 
On nous cache (consciemment ou par naïveté) la raison profonde de la Crise, qui est celle du capitalisme.
Le prix du pétrole ou la dérégulation des banques sont des facteurs accélérant vers le désastre, mais ce ne sont pas la raison de fond.

 
S'ils se contentent de faire ça leur capital va diminuer au fur et a mesure

Leur capital c'est l'ensemble des ressources de la terre, et l'armée de pauvres qui sont prêts a travailler pour eux  contre 3 cacahuètes!
De la à ce que ça s'épuise...  mais il est vrai que si c'est mal géré, dans quelques générations ils auront des problèmes.

 
Ps forcement si le capital est diversifies et places dans de nombreuses structures,
Ensuite il va peut étre diminuer un peu mais de toutes façons il sera toujours le plus riche sur terre !

 
Si c'est ressources ne sont pas exploités, ça n'apporte pas de plus value. C'est être assis sur un matelas de billets qui va diminuer à chaque dépense.
 

 
C'est structures seront toutes en déficit car la croissance sera en chute libre
 

 
Du coup l'argent qu'il perdra sera redistribution à d'autres et le système retrouve un équilibre
 

Ben ok, si tu veux c'est comme s'ils étaient assis sur un HénÔrme matelas de billets, qui représente la valeur de l'ensemble des ressources terrestre!  qu'il suffit d'entretenir pour qu'elles se régénère au fur et à mesure qu'on les dépense.

Les riches ont intérêt a être aussi peu nombreux que possible, et vont se battre pour ça (actuellement sur le plan économique)

Je parlais de 1/10000 actuellement en France, mais logiquement ça devrait se concentrer...

 
Ok mais ces ressources "dorment". Elles ne rapportent rien.
 
Et le riche va dépenser cet argent. (et en général ils en dépensent beaucoup).

Mais que voudrais tu concrètement que ça rapporte?   Il a tout, comment avoir plus que tout?
En fabriquant des Ferraris? Ben il en fabrique autant qu'il en veux!  C'est lui qui décide, et ça ne lui coute rien!  
Il fait travailler les autres (juste le nombre qu'il faut) pour produire....

Mouaip. J'ai du mal à voir la différence entre "je ferme mes frontières" et "je fixe des normes qui me permettent de fermer mes frontières de facto"...
 

- Si j'ai bien suivi,  la crise du maïs a été liée à la spéculation plutôt qu'à une réelle augmentation de la demande.
 
- Effectivement, fixer les prix est moins "optimal" qu'une situation de concurrence parfaite.
Le problème est que les situations de concurrences parfaites sont plutôt rares (il ne faut pas oublier que la science économique part de modèles, représentations forcément simplifiées de la réalité). On se retrouve souvent dans des situations de type oligopoles, qui entraînent un biais dans le rapport offre/demande (voir par exemple le coût des communications en téléphonie).
Du coup on peut légitimement se demander ce qui est le pire, entre un interventionnisme de l'état qui risque de léser les producteurs et un laissez-faire qui lèse les consommateurs...
 
Et vu que tu ne répond pas pour la Banque centrale, j'en conclus que tu es d'accord ?
 
 
En fait on trouve des économistes en désaccord avec ces points que tu présentes comme consensuels. Partant de là, j'ai un peu de mal avec ton argumentaire de départ.
 
Pour reprendre ton parallèle, on a longtemps cru que le Soleil tourne autour de la Terre, il y a même eu des démonstrations en ce sens...
Contrairement à la croyance populaire, les théories héliocentristes existaient avant Copernic. Le truc c'est que la classe dominante (l'Eglise) a favorisé les théories géocentristes, qui justifiaient sa position.
Actuellement, j'ai l'impression que la classe dominante favorise les théories économique qui justifient sa position. Peut-être qu'elles sont vraies, peut-être que non.
Mais elles devraient pouvoir être discutées - y compris (surtout ?) hors des "milieux autorisés"...

 
Il a tout tant qu'il dépense rien. S'il achète quelque chose (une usine a Ferrari) il n'a déjà plus "tout".
 
De toute façon les riches ne pourront accumuler plus de capital sans créer de plus value d'une façon ou d'une autre.

Pour avoir tout il suffit de gagner toujours plus que ce que l'on dépense.
Et avec le plus, on achète l'usine à Ferrari.

Regarde Bettencourt.

Elle gagne 1millions d'euros/jour sans toucher au capital.
Elle dépense 100 000euros/jours  (faut déja y arriver, hein)

=> Il lui reste 900 000euros qui s'entassent chaque jour, soit 300 million/an...  
au bout d'un moment elle pourra s'offrir l'usine a Ferrari.

Le jour ou l'Oreal ne rapporte plus de sous, c'est que les pauvres sont fauchés, et que donc les riches possèdent tout.  

A ce moment la, il ne faut plus raisonner en termes "capitalistes", puisque le capitalisme aura de fait disparu, et remplacé par le régime économique du temps des Rois.

 
Ce capital augmente parce qu'il est placé.
 
Les placements rapportent parce qu'il y a une croissance.
 
Si la majorité de la population devient pauvre et au chômage, elle ne pourra plus rien consommer et les placements de Mme Bettencourt ne rapporteront rien.
 
En pratique ils vont même dégringoler vu que posséder des parts d'une usine qui fabrique des produits que personne ne peut acheter, ça ne vaux plus rien
 
Idem pour des logements que personne ne peut acheter/louer

Mais non, Bettencourt c'est Picsou, tout dans le coffre, elle nage dedans !

Mais si les placements des riches ne rapportent plus rien, c'est qu'ils possèdent tout!
Le capitalisme ne fonctionne plus, c'est la fin de la partie.
A partir de ce moment la c'est absurde de raisonner en termes de placement.
 
Ils possèdent tout, et ont tout pouvoir.
S'ils veulent creer des richesses, pas besoins de placer, il suffit de décider de les créer.
 

ben oui: c'est comme ça que fait Bettencourt: elle veut qu'on lui fabrique un truc, ben elle demande à ses sbires de s'en occuper!
 
Sinon, merci de ta contribution.

C'est curieux comme la Censure essaye partout de s'imposer, dès que l'on touche à l'ordre établi...
 
Si avant Internet, il était facile  de brouiller ou couper la parole en gueulant plus fort, avec l'écrit ce n'est plus possible.
 
Dommage pour nos amis...  

 
Non, c'est que la croissance est nulle ou redescend et là ils ont gros à perdre.
 

 
Ton raisonnement est absurde.  
 
Si les riches ne redistribuent pas leur richesses, ils finissent par la perdre.
 
L'argent ne créé pas directement de l'argent, elle doit être investi dans un projet qui créé une plus value

Mais oublie l'argent, et raisonne en biens matériels.
 
En échange de services, nécessaires a la création des richesses qui lui sont nécessaires, le riche peut offrir une partie de ses récoltes, ou encore offrir une partie du fruit du travail de ses robots.
 
Les seules dépenses sont les ressources naturelles non renouvelables.  
 

 
Le patron file un salaire à ses employés, ok ... et puis ? Si c'est employé ne lui achète rien c'est une perte brute pour le patron.
 
Le patron doit payer suffisamment ses employés pour qu'ils participent à l'économie.