Reprise du message précédent :

 
 
Mais non Limonaire tente une pitoyable defense d'un systeme qui visiblement marche assez mal..non seulement moralement car il  ne protege pas toute sa population mais aussi economiquement car vu l'argent depense par les americains en sante, ca reste surprenant a quel point ils sont loin des systemes francais ou anglais en terme d'efficacite.  
 
 
 

Le système français, le 2ème plus coûteux au monde, est en train d'exploser.
 
Mais continuons de donner des leçons de morale...

Et le trou de la sécu existe depuis 1948.
Pourtant elle coule pas, comme quoi

 
 
non mais t'as rien compris c'est le "modèle français"!
 
modèle qu'absolument personne au monde n'a jamais cherché à copier...

Par chez moi, une vieille dans une maison de retraite a appelé l'ambulance, pour se faire transporter 800 mètres plus bas en centre-ville chez son opticien : 127 euros. (c'est la sécu qui paye)

Quand j'étais en balnéothérapie, j'étais avec des "vrais" blessés, et un groupe de vieilles qui en étaient déjà à 95 séances, et qui en fait allaient très bien et venaient taper la discute dans de l'eau chaude. Moi, rien qu'avec la part non prise en charge par la sécu et la mutuelle, j'avais mal au cul. Alors les vieilles prises en charge à 100%, avec transport domicile/balnéo par ambulance...

Franchement, JE PENSE qu'on peut mieux soigner pour moins cher.
Mais JE SAIS que ce sera l'inverse qui se produira...

 
parce qu'il est pas réellement duplicable
 
il tient beaucoup sur la médecine libérale sur certains aspects, et l’hôpital public sur d'autres
les cliniques privées se cantonnent souvent aux cas "ordinaires"
 
comment tu l'adapte dans un pays qui n'a pas le médecin de campagne dans le sens français (seul, ville paumée en bretagne) et pas d'hopitaux publics ?

ce qui explose en France, c'est le modèle économique avec la baisse du PIB et de l'investissement.
 
c'est vrai, pourquoi investir quand on peut gagner du fric en étant rentier de la bulle immobilière ...

Je préfère quand même un peu plus les journaux et les études pour ça, c'est quand même un poil plus sérieux.

 
On ne va pas recommencer à critiquer les banques centrales    

Ce que l'étude/le journal t'apportera, c'est une quantification exacte du problème, pas le fait qu'il y ait un problème.

Et si le problème n'est même pas évoqué dans d'autres pays, parce que ce serait invraisemblable scénaristiquement parlant.

Le système américain a un mauvais rapport qualité/prix mais pas parce que la qualité est mauvaise (numérateur), mais parce que le prix est trop élevé (dénominateur). Les hôpitaux américains sont parmi les mieux équipés au monde, les équipes de recherche sont top-moumoute et ils ont obligations de soigner tous les patients qui se présentent (même si ensuite le patient doit se mettre en faillite pour payer ). Des gens viennent du monde entier se faire soigner aux USA (a que même certaines stars françaises...), et si les stats de mortalité sont pas les meilleures des pays développés, elles sont pas non plus au fond du trou, surtout compte tenu des problèmes alimentaires qu'ils se coltinent à côté.
 
Je sais que cracher sur le système de santé américain est un sport national en France, mais faudrait quand même pas confondre avec les hôpitaux de Sierra Leone non plus. Et faut pas non plus prendre les séries US larmoyante pour argent comptant.
 
Oh non, le petit Jimmy n'a pas les moyens de soigner son cancer, il va falloir que papa vende un rein. Soit fort Jimmy, papa va te sauver !

 
Non,  
non... non
 
tu confonds TOUT :  système de soins != système de santé
 
la santé englobe le soins et aussi d'autres pratiques : la prévention, le dépistage, la coordination des acteurs de santé, les habitudes à risque
 
en France, on est les meilleurs qu'aux US pour des raisons simples qui n'ont rien à voir à ce que tu explique MAIS qui sont aussi les raisons coûteuses : y a des visites gratos chez le dentiste par exemple quand t'es ado, ou encore des dépistages organisés, des programmes contre la bibine le tabac, les soins de suite
aux états unis les chir. roulent en porsche et les clinique ont du sol en platine mais les patients boivent des electrolytes leur premier jour de sortie, et ne sont pas suivis  
 
pour rappel, par exemple, le fonds d'intervention de qualité et de coordination des soins en France est très bien doté et utilisé, reconnu internationalement comme bien adapté (thérapies d'avant garde même en bretagne etc ...)
aux states, les assurances ne participe à RIEN de comparable et le programme federal s'essouffle  
 
bref c'est une comparaison qui n'a pas de sens.  
 
et pour finir le HS : beaucoup de professionnels de santé estiment qu'en France on fait trop de soins et pas assez de santé.
Dans les pays du nord, ils sont pas mal placés parce qu'ils vont plus loin par exemple dans la prévention, bien sûr on est un pays latin
 
autant de paramètres qui tiennent plus à l'organisation des acteurs de santé, mais pour créer ces acteurs de santé (souvent gravitant en dehors des hôpitaux, il faut de la thune)
 
 

C'était dans une nouvelle de Bukowski, entre autres
 
Si t'as pas de prise en charge ou de mutuelle, c'est  
 
Sauf si tu as la carotide tranchée

Je suis au courant merci, mais les américains sont pas totalement des jambons non plus, des fois ils organisent des dépistages et font de la prévention (à minima parce que les assureurs privés ils aiment aussi faire des économies en traitant les problèmes en amont)
 
Reste que sur l'espérance de vie comme la mortalité infantile, ils sont pas non plus largués. Donc ils arrivent quand même à dépister et traiter les problèmes. A contrario jette un oeil sur les stats des DOM-TOM français

Premier, la grande démocratie qu'est Singapour
 
Etats-Unis... voyons voir, au 34è rang, derrière la Grèce, le Pourtougal, l'Espagne, l'Italie, la France, et Cuba
 
 

 
on doit pas lire les mêmes stats  
 
Mortalité Infantile http://www.google.fr/publicdata/ex [...] l=fr&dl=fr
 
France : 4.1
Espagne : 4.8
Autralie : 4.9
 
USA : 7.5  
 
 
Pour l'espérance de vie les 3 pays repères sont à 81.xx et les states à 78...  
 
 les stats des DOM-TOM nous plombent puisqu'elles sont dans nos chiffres "France"
 
 
--> DONC : oui les USA sont des jambons au niveau macro dans leur système de santé, oui la comparaison entre la France et eux sur le système de santé ne sert à rien

J'avais entendu que si l'on ignorait les meurtres et accidents de voiture, les USA étaient premiers au niveau de l'espérance de vie.

La liste avec les DOM-TOM séparés : http://en.wikipedia.org/wiki/List_ [...] ality_rate
 

Des jambons qui sont 34ème sur 194, c'est à dire dans le top 20% tout de même...

A peine à la fin du top 20% alors qu'ils sont la première puissance mondiale, mouais.

C'est ce que je dis depuis le début : rapport qualité/prix déplorable, parce que le prix est exorbitant rapporté à une performance plutôt médiocre (mais pas nulle non plus).
 
C't'un peu pénible de débattre quand on a le choix qu'entre super-génial-fabuleux-ça-déchire-grave soit abominable-affreux-4-cavaliers-de-l'apocalypse, et que dès qu'on essaie de faire un peu de nuance les gens insistent pour vous faire rentrer dans un des deux extrêmes.

Pour moi ce n'est pas le rapport qualité prix qui est déplorable, c'est le mercantilisme sanitaire : "Tu peux payer? C'est bon. Tu peux pas? Crève."

Le problème du coût est secondaire.

Dans notre pays, ce serait assimilé à de la non assistance à personne en danger.

 
Vous n'aurez pas ce genre de soins gratuits quand vous serez vieux.
Les finances de l'état se seront effondré bien avant...

Je crois qu'on a tous connus des trucs dans ce genre. Moi j'ai vu quelqu'un qui se faisait transporter en taxi aux frais de la CMU pour ses soins hebdomadaires à 30 bornes de chez lui, alors qu'il prenait sans problème sa voiture tous les jours pour ses déplacements persos. Je parle même pas des gens qui achètent des médocs mais s'en servent pas : c'est tellement banal
 
Mais pourquoi se priver, puisque c'est gratuit ?

Et si on enlève les morts de vieillesse, ils sont premier aussi
 
Si on enlève les prisonniers des stats pénitentiaires, ils ont le taux d'incarcération le plus bas du monde  

 
 
si on enleve les décès, les américains sont immortels

 
 
alors parlons de dynamique de dépenses et de résultats : est-ce que les USA sont dans une bonne pente tant dans leurs résultats que dans leurs dépenses ?
et la vraie question c'est au fond : est-ce qu'ils arriveront à faire mieux que nous avec moins d'argent ?
 
(passons quand même sur le fait qu'il y a d'autres indicateurs que la mortalité infantile, mais bon, j'ai peur que ça soit HS)

 
MOTO proof il y a du gaspillage
 
mais ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain

Le modèle de santé américain est totalement cassé, et a mon sens les adaptations qui sont faites sont des cautères sur une jambe de bois. Ceci étant dit, son coût n'est pas que la faute de son organisation : une part significative des dépenses de santé sert à payer les assurances pour faute professionnelles (qui sont elles mêmes hors de prix car les poursuites sont fréquentes et coûteuses), une autre part est causé par les études de médecine qui sont payantes et pas données (en France ce coût n’apparaît pas directement dans les dépenses de santé)
 
Maintenant le modèle français n'est pas exempt de critiques : il est efficace mais reste aussi très coûteux et porte son lot de problèmes : produits pas homologués car ça arrange pas les labos nationaux, système de médecin référent parfois absurde et contre productif, spécialistes qui prennent leurs RDV 3 mois à l'avance tellement ils sont peu nombreux, etc.

je suis d'accord avec tout ce que tu viens de dire
 
je n'ai pas du comprendre tes propos précédents...  
 
j'ajouterai aussi que le notre système Français est lourdement touché par certaines formes de corruption, dont je pense que le système US est un peu à l'abri (pour combien de temps ?...)

 
 
La morale pour des pays riches comme les notres c'est de mettre tout d'abord un systeme moral en place. Un systeme moral c'est un systeme qui prend soin de tous ses citoyens sur la sante par exemple.  
 
Donc Le premier objectif d'un assurance sante c'est de couvrir tout le monde adequatement. Le 2eme objectif c'est de le faire avec un budget equilibre evidemment.  
 
Le premier objectif est de toute evidence superieur au 2eme objectif, c'est ca un systeme moral.
 
Alors protegeons la sante de tout le monde, optimisons la securite sociale (tout en gardant en tete le premier objectif) et si ce n'est pas possible d'arriver a l'equilibre sans qu'il y ait des consequences direct pour les assures (baisse des remboursement ou autres), augmentons les impots. c'est ca la lecon de morale qu'on devrait donner

Je me demande si le % de dépenses u.s liés aux soins médicaux n'a pas déjà dépassé le 50% qui vont chez les assureurs et les avocats. Les poursuites pour séquelles et fautes mineures sont une véritable industrie.

Ca existe aussi en France, merci M. Kouchner.

 
 
Et ce qui est assez rigolo, et ce que les liberaux ne disent pas, C'est que si il ya autant d'attaques en justice (meme si les assurances en profitent bien au dela de la seule explication de la couverture juridique), C'est en partie a cause de la pauvrete juridique de la constitution americaine et des lois federales americaines. Il y a evidemment un culture du proces et de la confrontation juridique (qui vient profondement du liberalisme/individualisme americain) mais il ya un manque de lois civiles. Et tout ca est le resultat de la volonte liberale americaine. Moins de lois, moins de code, moins de regles donnent plus de proces au bout de la chaine. Et des effets pervers comme le cout de la sante qui augmente.

le droit anglo saxon est un droit coutumier contrairement aux pays de droit romain, très codifié, où l'on considère que l'Etat doit régler chaque aspect de la vie et faire une loi.
Ce sont simplement deux droits différents. Après, tous les pays du genre n'ont pas cette inflation des assurances.
Le problème comme partout reste qu'il n'y a pas assez de médecins. Et que leurs études coûtent sacrément cher.
De l'autre côté, on pourrait arguer qu'a l'autre extrême, en France la faute professionnelle est bien plus difficile à mettre en évidence.

Nouvelle hausse du chômage en janvier dans l'Union Européenne et dans la zone euro selon Eurostat.
 
Le chômage est, notamment, passé entre décembre et janvier :
 

• de 10,6 à 10,7% dans la zone euro (de 21,5 à 21,6% chez les moins de 25 ans)
• de 10 à 10,1% dans l'Union Européenne (de 22,2 à 22,4% chez les moins de 25 ans)

• de 9,9 à 10% en France (de 23,4 à 23,3% chez les moins de 25 ans)
• de 7,3 à 7,4% en Belgique (de 21,0 à 21,2% chez les moins de 25 ans)
• de 5,1 à 5,1% au Luxembourg (de 15 à 13,9% chez les moins de 25 ans)

• de 23,1 à 23,3% en Espagne (de 49,3 à 49,9% chez les moins de 25 ans)
• de 14,6 à 14,8% au Portugal (de 21,5 à 21,6% chez les moins de 25 ans)
• de 14,7 à 14,8% en Irlande (de 35 à 35,1% chez les moins de 25 ans)
• de 8,9 à 9,2% en Italie (de 31 à 31,1% chez les moins de 25 ans)

En Grèce, le taux de chômage est passé entre novembre et décembre de 19,4 à 19,9%.
 
Quant au chômage des jeunes, toujours en Grèce, je pense qu'il y a une erreur dans le tableau, j'ai du mal à croire qu'il ait pu autant augmenter en un seul mois.
Suite à la remarque de Magicpanda, je rectifie. Le chômage des jeunes en Grèce est passé de 37,8 à 48,1% entre janvier 2011 et novembre 2011.

 
 
Tous les pays de droits coutumiers ne sont pas des pays aussi grands que les states ou pendant longtemps, beaucoup vivaient dans leur coin sans avoir a rendre beaucoup de comptes a une autorite centrale. Ce que je veux dire c'est que c'est la combinaison du droit coutumier et de l'environnement americain (qui a donne lieu a un devellopment des idees Liberales/individualistes) qui fait qu'aujourd'hui on se retrouve dans des situations juridiques aberrantes aux states.
 
De plus, autre aspect pour moi du liberalisme, c'est le manque de controle sur les prix des assurances par l'etat (nos petits amis liberaux vont au contraire nous dire que c'est a cause de la regulation et je leur repondrais alors pourquoi la France etant pays plus reglemente ne voit pas ses prix d'assurance s'envoler ?) qui a aussi des consequences sur tout ca. Quand tu laisses de gros groupes prives avec beaucoup de liberte, ben tu te retrouves avec des arrangements entre amis. Et le fameux soi-disant automatisme regulatoire du liberalisme en prends un coup dans l'aile...

 
non c'est pas en un mois mais en 7.

Le reste est bien sur un mois (de décembre 2011 à janvier 2012), mais tu a raison, l'évolution du chômage des jeunes en Grèce n'est pas donnée sur un mois.
Mais entre janvier 2011 et novembre 2011 il y a 10 mois et non 7.

Je ne sais plus qui était le Krugman fan, mais là il y a un bon article de lui:
 

 
http://www.contreinfo.info/article [...] ticle=3227

Je ne suis pas du tout persuadé que la cause du coût de la santé américain soit la collusion, bien au contraire. Les causes ont déjà été exposées.
Quant aux assurances, elles sont chères, soit. MAis le problème principal vient surtout de la rareté de l'offre médicale combinée à la nécessité de la profession.
Capacité de production de médecins illimitée + marché libre = optimal.
Capacité limitée + marché libre = rente médicale
capacité limitée + marché contraint = ça marche un peu mieux, faut veiller à ce que tes médecins ne se barrent pas trop en revanche...
Capacité illimitée + marché contraint = à voir
 
 
Sinon, sur le coût des assurances, je préférerai Camelot laisser répondre, je ne suis pas assureur. LEs assurances sont contrôlées par l'Etat en France, d'ailleurs ? Si t'as une source...

Ca a deja du passer mais au cas ou, je trouve cette illustration pas mal pour voir un peu de quoi on parle avec ces plans d’austérité :