De même que tu fais des enfants en pensant qu'ils seront géniaux alors qu'ils deviennent criminels. Et alors ? l'action humaine consiste souvent à engager des coûts certains dans l'espoir que les bénéfices futurs seront supérieurs à ces coûts. A postériori il s'avère que l'on se trompe parfois ; il n'empêche qu'a priori, au moment où l'action a été engagée, on pensait que les bénéfices seraient élevés. En fait, tu ne fais que traduire le fait que le futur est incertain. Et alors ? en quoi cela légitime la planification ou l'intervention de l'Etat ?  
 
L'Etat ne peut synthétiser toute l'info disponible
L'Etat quand il se trompe (comme les individus) commet plus de dégâts car il est plus gros
L'Etat a tendance à commettre plus d'erreurs car ses dirigeants sont "irresponsables" (Bachelot a-t-elle été virée parce qu'elle avait commandé trop de vaccins ?) ; les individus sont eux responsables sur leur propre vie, réputation, finances, quand ils se trompent. Ils apprennent de leurs erreurs (essais-tâtonnement) et la responsabilité qu'ils engagent les incite à ne pas s'engager à la légère (ce qui n'empêche pas que cela arrive, mais moins souvent que l'Etat).

 
De même que tu fais des enfants en pensant qu'ils seront géniaux alors qu'ils deviennent criminels. Et alors ? l'action humaine consiste souvent à engager des coûts certains dans l'espoir que les bénéfices futurs seront supérieurs à ces coûts. A postériori il s'avère que l'on se trompe parfois ; il n'empêche qu'a priori, au moment où l'action a été engagée, on pensait que les bénéfices seraient élevés. En fait, tu ne fais que traduire le fait que le futur est incertain. Et alors ? en quoi cela légitime la planification ou l'intervention de l'Etat ?  
 
L'Etat ne peut synthétiser toute l'info disponible
L'Etat quand il se trompe (comme les individus) commet plus de dégâts car il est plus gros
L'Etat a tendance à commettre plus d'erreurs car ses dirigeants sont "irresponsables" (Bachelot a-t-elle été virée parce qu'elle avait commandé trop de vaccins ?) ; les individus sont eux responsables sur leur propre vie, réputation, finances, quand ils se trompent. Ils apprennent de leurs erreurs (essais-tâtonnement) et la responsabilité qu'ils engagent les incite à ne pas s'engager à la légère (ce qui n'empêche pas que cela arrive, mais moins souvent que l'Etat).

 
 
il reste donc évident que l'économie et la théorie éco ne PEUVENT pas tout expliquer, ce qui réfute la fait d'avoir une théorie qui s'appliquerait en tout temps et en toute période, car incapable de TOUT appréhender. C'est un débat difficile par écrit, car le texte est obligatoirement biaisé par la façon que nous avons de nous exprimer, et souffre de la limite temporelle liée à la réponse qui est elle aussi biaisée  
 
Je ne prône pas la planification, nous sommes tous  d'accord pour dire que c'est une stupidité incroyable de croire pouvoir tout contrôler / documenter, l'information est plus rapide que le planificateur. Prendre en compte la rareté de l'information, etc etc, c'est certes un bon point, mais comment dans la pratique ? on utilise des probabilités d'occurence d'évènements innatendus basés sur quoi ? le passé ? mais le monde évolue et les canaux possibles d'une crise se multiplie, donc le régulateur / le marché auront toujours un temps de retard. Donc on est d'accord pour dire qu'on a pas la bonne méthode, qu'on essaye de s'en approcher mais qu'on sera sans aucun doute toujours insuffisament documentés / mathématiquement aptes pour comprendre et anticiper le monde.

en attendant elles se sont pas mal plantées...et en plus sur des entreprises qui encore une fois plus facile à noter que les états (dimension politique, culture à prendre en compte,..plus subjectif..), une notation d'entreprise c'est du quasi industrialisé, on prend son bilan, on calcule des ratios comptable, fond propre, actif, passif...

 
Le soucis c'est qu'un état propose une dette tellement énorme qu'elle est acquise sur son potentiel de crédibilité à rembourser, et plus sur des vraies valeurs comptables. Les problèmes de notation pendant la crise ce ne sont pas sur des entrerprises mais sur des produits titrisés. En gros, on a vu des produits titristés à partir de produits titrisés produits eux même a partir de produits titrisés etc etc en regroupant des tranches basses de produits divers et variés, entraînant une telle complexité que l'erreur pourrait presque être compréhensible. LE soucis, ce sont les engagements, le hors bilan, tout ces trucs mal documentés et mal documentables qui n'ont pas de réelles signification propre et qui portent aujourd'hui la majeur partie du risque.

 
Kalecki
 
Je suis proche de la façon de penser des autrichiens (proche de leurs méthodes, pas forcément des conclusions). C'est pour des Français sensibles au scientisme et au constructivisme une pensée d'extra-terrestre.

 
L'école autrichienne est sans doute la première qui, dans une formation économique, donne vraiment une compréhension intéressante. Je ne suis pas keynésien, ni mainstream, ni autrichien. J'aime à plonger dans chacune de ces écoles pour en relever les incohérences et les qualités, mais bon, il est très difficile d'accepter l'une ou l'autre sans faire des concessions sur l'objectivité nécessaire à l'évaluation des théories. La vision autrichienne est, je le répète, pour moi, la plus séduisante, j'ai relu récemment quelques passages de Hayek qui prédit même le Shadow banking !

 
Je ne vois pas en quoi ce que j'ai écrit te permet d'écrire la phrase en gras.
 
 
 Le planificateur est incapable de centraliser à temps toutes les infos, outre le fait que certaines ne sont pas transmissibles, quantifiables dans un rapport chiffré. Le marché est alors une instance de coordination des individus infiniment supérieure, les prix relatifs étant des signaux synthétisant la rareté relative des biens, ce qui suffit à guider les agents.  
 

Dingue qd même que personne n'ait vu venir cette crise (crise de la dette). Pourquoi se reveille ton quand le niveau de dette est super élevé?

 
L'école autrichienne est sans doute la première qui, dans une formation économique, donne vraiment une compréhension intéressante. Je ne suis pas keynésien, ni mainstream, ni autrichien. J'aime à plonger dans chacune de ces écoles pour en relever les incohérences et les qualités, mais bon, il est très difficile d'accepter l'une ou l'autre sans faire des concessions sur l'objectivité nécessaire à l'évaluation des théories. La vision autrichienne est, je le répète, pour moi, la plus séduisante, j'ai relu récemment quelques passages de Hayek qui prédit même le Shadow banking !

Dingue qd même que personne n'ait vu venir cette crise (crise de la dette). Pourquoi se reveille ton quand le niveau de dette est super élevé?

Pour qu'une théorie puisse tout expliquer et ce à chaque période sans la modifier, il faudrait pour le savoir le vérifier. Or sans information parfaite / complète, point de salut : la théorie ne restera que théorie et non pas fait avéré. je sais, c'est du scientisme pour toi. Mais quand même, j'aime pouvoir vérifier, à l'instar de saint thomas, la véracité des faits. Si l'information n'est pas computable en entier, si on ne peut tout prévoir, la théorie ne peut pas être statique, CQFD , une chose n'est statique que lorsque ses composantes sont immuables, ce qui n'est pas le cas des agents, du comportement du marché et d'autres facteurs. De fait, la théorie immuable n'existe pas.

Tu es de ceux qui pensent que les prix relatifs sont la  représentation, même synthétique, de la rareté relative des biens, c'est un point qui me gêne : pour moi, tout cela est artificiel dans la mesure où les prix ne sont pas en lien avec la valeur intrinsèque ( voir les junk bonds pour le meilleur exemple selon moi. )

 
Dès les années 60, la sonnette d'alarme était sonnée : inquiétude face à la création monétaire, inquiétude ensuite face à la montée des dépenses et dettes publiques... Récemment, le rapport Pebereau de 2005 : enterré sous un flot de sarcasmes...

C est potant la mons interessante, qui a fait le plus soufrir, qui n a jamais rien apporté et qui continue à répéter les memes trucs, quoi qu il arrive, sans jais se remettre en question. Citez moi un seul pays qui a appliqé des theories autrichiennes et qui s en est sorti.

 
ca me dit rien ca ..
Si la sonnette d'alarme était sonnée, pourquoi personne ne la pris en compte?

 
suivre un courant autre que le paradygme est contre productif de toute évidence. Je prend par exemple, le cas très simple d'une relance keynésienne : ca ne fonctionne que si tout le monde le fait. Un pays qui choisirait de suivre le courant autrichien devrait, je pense, et passe moi l'expression, en chier méchamment tout seul dans son coin.
 
C'est assez vrai, ce caractère immuable ( et pourtant systématiquement rejeté par le paradygme ) de l'école autrichienne. C'est pour cela que je l'aime bien, et que je m'en méfie et que je ne l'accepte pas (ça a du transparaître dans les échanges précédents.)
 
C'est une école "couillue" disons, et je respecte ça. THIS IS SPARRRTTTAAA ( ou comment détruire une crédibilité dans cette section en citant l'exemple même de la phrase trollololoesque. )

 
Rueff dans les années 60 : ringardisé pour sa préférence pour l'or
Hayek entre 1945 et 1990 prêchait dans le désert.
Le rapport Pébereau en 2005 : c'était forcément pour faire peur et justifier des politiques d'austérité...

 
Non : même si tout le monde fait une relance keynésienne, ça ne marchera pas à moyen terme.  

 
On peut prévoir le prix des ordinateurs ou des voitures qui sortiront dans un an. Mais qui peut prévoir les taux de la banque centrale dans un an ? Le marché est stable et prévisible car les agents sont stables ; c'est l'Etat qui est arbitraire et imprévisible.
 

 
Faux, j'en veux pour preuve les inondations récentes sur les usines de disque dur qui ont entraîné une hausse considérable et durable (> 1 an) des prix des disques durs et par ricochet celui des PC.  
 
Le débat "trop d'état dans le marché" ou "trop de marché dans l'état" est tellement vieux et tellement documenté que je crois qu'on n'en sortira pas vivant. Si la création monétaire fausse tout, elle est pourtant la raison de notre capacité à communiquer ici même par internet, car sans croissance artificiellement énorme, point de satellite, point de technologie ! j'exagère et je le sais, je veux t'agacer un peu, c'est enfantin mais amusant.
 
Rien n'est pévisible, tout est envisageable en fait. Mais ce qui m'ennuie avec la théorie autrichienne, c'est son côté non vérifiable. On ne saura pas tant qu'on appliquera pas. Une théorie, même vraie, ne fonctionne que si tout le monde y croit.
 
Pour la relance keynesienne, je voulais dire qu'elle ne fonctionne (même si ce n'est qu'a moyen terme) que si tout le monde le fait, si un seul pays comme l'angola la tente, c'est peine perdu pour obtenir un seul petit effet, même de 24H.

 
Rueff dans les années 60 : ringardisé pour sa préférence pour l'or
Hayek entre 1945 et 1990 prêchait dans le désert.
Le rapport Pébereau en 2005 : c'était forcément pour faire peur et justifier des politiques d'austérité...

Faux, j'en veux pour preuve les inondations récentes sur les usines de disque dur qui ont entraîné une hausse considérable et durable (> 1 an) des prix des disques durs et par ricochet celui des PC.

Le débat "trop d'état dans le marché" ou "trop de marché dans l'état" est tellement vieux et tellement documenté que je crois qu'on n'en sortira pas vivant. Si la création monétaire fausse tout, elle est pourtant la raison de notre capacité à communiquer ici même par internet, car sans croissance artificiellement énorme, point de satellite, point de technologie ! j'exagère et je le sais, je veux t'agacer un peu, c'est enfantin mais amusant.

Rien n'est pévisible, tout est envisageable en fait. Mais ce qui m'ennuie avec la théorie autrichienne, c'est son côté non vérifiable. On ne saura pas tant qu'on appliquera pas. Une théorie, même vraie, ne fonctionne que si tout le monde y croit.

Pour la relance keynesienne, je voulais dire qu'elle ne fonctionne (même si ce n'est qu'a moyen terme) que si tout le monde le fait, si un seul pays comme l'angola la tente, c'est peine perdu pour obtenir un seul petit effet, même de 24H.

 
En même temps les peuples ont vite choisi leur camp : une austérité affiché ou une ambition d'abondance avec JM Keynes ? C'est compréhensible. De toute façon, la dette des états a toujours été soulignée, avec pourtant une nuance expliquant que tant qu'ils resteraient crédibles, ce serait O.K. Seul soucis, que signifie crédible ? On est pas loin de la limite de cette crédibilité aujourd'hui.  
 
" La vérité n'est pas toujours bonne à dire " pourrait s'appliquer aux autrichiens ( si on part du principe qu'ils disent la vérité )

Bin un des facteurs explicatifs de la crise c'est le fait de la surmédiatiser (j'ai bien dis un des facteurs, biensur ce n'est pas le seul, et ce n'est pas celui qui en est a lorigine), car les gens prennent peur, arrette de consommer, ca ralentit la croissance....cercle vicieux..

 
Faux, j'en veux pour preuve les inondations récentes sur les usines de disque dur qui ont entraîné une hausse considérable et durable (> 1 an) des prix des disques durs et par ricochet celui des PC.  
 
Le débat "trop d'état dans le marché" ou "trop de marché dans l'état" est tellement vieux et tellement documenté que je crois qu'on n'en sortira pas vivant. Si la création monétaire fausse tout, elle est pourtant la raison de notre capacité à communiquer ici même par internet, car sans croissance artificiellement énorme, point de satellite, point de technologie ! j'exagère et je le sais, je veux t'agacer un peu, c'est enfantin mais amusant.
 
Rien n'est pévisible, tout est envisageable en fait. Mais ce qui m'ennuie avec la théorie autrichienne, c'est son côté non vérifiable. On ne saura pas tant qu'on appliquera pas. Une théorie, même vraie, ne fonctionne que si tout le monde y croit.
 
Pour la relance keynesienne, je voulais dire qu'elle ne fonctionne (même si ce n'est qu'a moyen terme) que si tout le monde le fait, si un seul pays comme l'angola la tente, c'est peine perdu pour obtenir un seul petit effet, même de 24H.

 
c'est surtout vrai dans la finance, avec la peur panique qui a été associé aux produits titrisés, même sains, entre 2006 et 2008. La crise "réelle" est surtout liée à un climat de peur, clairement, et les médias n'arrangent rien. On peut y voir, peut être, des lobby à l'action, avec un climat électoral plus que difficile. Je dis ça, je dis rien.

Chers amis je stoppe ici ma participation à ce passionnat topic, du moins pour l'instant, en vous souhaitant une bonne continuation ! A bientôt ...
 
Signé : ze Economik Troooooll.

 
pareil pour les voitures avec le prix du petrole trop volatile..

 
1) Je disais : prévisible sauf choc technologique. On peut rajouter choc météorologique, guerre, etc.
 
2) Non, la relance keynésienne, ça ne marche pas, même si toute la planète s'y met.  

 
La volatilité du pétrole, c'est lié à la spéculation, elle même financée par la création de monnaie. Supprime la création monétaire : tu découvriras une spéculation aux vertus stabilisantes, et un prix du pétrole moins volatile (il le sera quand même un peu à cause de chocs imprévus : guerre, découverte de nouveaux gisements...)

Cette fois ci, je file, je reviendrai demain, si le dieu du paradygme le veux !

 
 
Je reste tout de même convaincu qu'on ne peut tout prédire, même hors choc, les comportements des individus pouvant drastiquement évoluer sans raison "logique" apparente. Pour la relance keynésienne, si, ça marche, si on considère que la fausse monnaie lancée ici est crédible. Avec certaines hypothèses, ça fonctionne, je ne dis pas que c'est utile ni que le résultat est meilleur que l'original, je dis juste que si on cherche des résultats (bons ou mauvais) il faut que tout le monde le fasse. Si demain j'arrête de me laver, ça n'économisera pas l'eau mondiale. Demain si les chinois décident d'arrêter de se laver, tout de suite, ça a plus d'impact.
 
Une mesure ou une décision a un impact fonction du nombre d'individus qui la suive.

 
1) les évolutions sur le marché du yaourt ou du jambon, sont plus prévisibles que sur le marché des changes ou le marché monétaire. les choix des agenst dépendent de leurs préférences (utilité), qui ne se modifient pas radicalement du jour au lendemain, en moyenne ; des prix relatifs et des revenus qui eux aussi connaissent globalement des évolutions stables. Il se peut qu'un individu arrête brutalement un comportement (acheter du café par exemple) mais c'est compensé en partie ou totalement par d'autres qui arrivés à l'âge adulte se mettent au café. Bref, la demande de café peut connaître une variation régulière à la hausse (ou à la baisse) mais rarement d'à-coups. Pour les deux raisons indiquées : la loi des grands nombres et les préférences des agents plus stables que les à-coups des décisions politiques. Seul les chocs modifient de façon imprévisible un marché : choc météo, choc technologique, guerre...
 
2) la relance keynésienne aura bien sur des effets : mais ils seront néfastes. C'est ne ce sens que je dis qu'à moyen terme ça ne marche pas, çàd que ça ne donne pas les résultats escomptés (chômage, croissance). Mais ca déséquilibre les marchés, ça fausse les anticipations, ça crée de l'inflation, ça redistribue de façon arbitraire les revenus, etc.  

 
Oui "sont plus prévisibles que"..a nuancé avec "sont prévisible 1 an a lavance"..

C est potant la mons interessante, qui a fait le plus soufrir, qui n a jamais rien apporté et qui continue à répéter les memes trucs, quoi qu il arrive, sans jais se remettre en question. Citez moi un seul pays qui a appliqé des theories autrichiennes et qui s en est sorti.

Tu assimiles l'économie au scientisme que pratiquent beaucoup d'économistes aujourd'hui, à travers l'économétrie. Si l'économie, c'est çà, alors tu as raison : c'est une science partielle, partiale, aux résultats peu robustes.

Mais il existe d'autres branches de l'économie, qui en font une science logique, hypothético-déductive : à partir d'hypothèses très simples, on déduit le comportement humain. Par exemple, l'impact du protectionnisme entre deux pays est clair :
- il diminue le niveau de vie global au sein des deux pays
- il redistribue cependant les revenus au sein de ces pays, les bénéficiaires de la protection captant une rente au détriment des autres, la somme des gains des uns ne compensant pas cependant les pertes des autres.

etc, etc.

Ce morceau de troll, surtout de la part d'un keynésien