Reprise du message précédent :

ça c'est l'emprunt Giscard, (qui a coûté en effet très cher, c'était le début de la dette, mais avant lui les obligations d'état n'étaient indexées sur rien du tout.
On promettait 3%, par ex.  et picétou.

Si Gates était né  au milieu du désert, sa fortune serait nulle.

Il a eu le bol de naître au bon endroit au bon moment, et s'il n'avait pas été là, y'en aurait eu un autre.
A part quelques génies authentiques, qui bien souvent n'ont rien gagné avec leurs inventions, la fortune des fortunés est largement due à un concours de circonstances.
La notion de ce que des choses aient "déjà été payées" est parfaitement arbitraire, et propre à ce système à la con.

 
Prends des cours d'histoire bonhomme, l'emprunt Pinay etait indexe sur l'or, et etait novateur car il n'etait pas indexe sur le dollar ou l'inflation comme les emprunts d'Etat precedents.
 
Ce qui fait qu'au final les interets et le princpal payes etaient bien au-dela des 3% reels annuels et surperformaient nettement l'inflation.

 
S'il est ne au milieu du desert, il n'aurait rien.
S'il etait ne au milieu d'une foret et qu'il s'etait construit une cabane, il ne devrait pas d'argent a la nature pour lui avoir fourni le bois de la cabane.
S'il etait ne au milieu d'un pays ou l'informatique etait en plein essor et qu'il a contribue a cet essor en prenant une part de profit au passage, il ne doit pas d'argent au pays pour lui avoir fourni le contexte necessaire.
 
C'est tout.
 
L'Etat preleve des impots pour financer ses fonctions regaliennes, des infrastructures publiques, une redistribution, etc. Mais une fois ses salaries, ses fournisseurs et ses impots payes, l'entrepreneur n'est redevable a personne financierement. Tu ne peux pas taxer le "concours de circonstances", ca n'a pas de sens.

 
Il existe bien d'autres formes de pression que la menace ou la violence...rien que le regard des autres, de sa famille etc...rien que ca va bien souvent de forcer a accepter un contrat que t'as pas specialement envie d'accepter...C'est tellement une evidence.  
 
Encore une fois, on va en revenir a ce que j'ai dit maintes fois...toute cette discution prouve simplement qu'on est liberaux que quand on a l'impression de tout faire par choix et volonte. Et bien souvent, ceux qui ont le choix, c'est une minorite qui a souvent fait des etudes ou qui gagne du fric, ce qui leur donne un choix plus large que le commun des mortels. La majorite est tres loin de ressentir un quelconque choix ou une quelconque volonte de bosser au Macdo ou dans d'autres boulots merdiques....Et pourtant il en faut du monde au Macdo ou a nettoyer la merde des autres... et tu seras d'accord avec moi, tout le monde ne peut faire une grande ecole de commerce (non pas parce qu'ils ne peuvent pas mais juste parce que la societe n'a pas besoin de millions de businessmen) ou etre chirurgien.
 
J'ai fait des choix par defaut, car je n'avais pas vraiment le choix ou parce que j'avais l'impression de ne pas avoir le choix, ce qui revient au meme. c'est ca la realite. non pas cette pseudo realite dans laquelle tu sembles vivre ou tout contrat de travail serait un accord librement consenti entre un patron et un employe. Ca c'est la version sur le papier, dans la realite, c'est tres different.
 

 
Ok alors on commence quand ? Ya bien quelques uns de mes congeneres bretons qui seront contents avec leur independance..
 
Bref Tous les pays qui ont une population importante sont endettes et ont du mal a avoir des budgets a l'equilibre. Ca c'est la realite. 1+1=2 ca ce sont des mathematiques.

 
c'est presque aussi simple que ca    

 
Ta survie n'est pas menacee quand tu achetes a manger, que tu cherches un logement ou que tu cherches un emploi.
 
Manger est pourtant vital, dormir aussi, et l'emploi est indispensable pour financer ces 2 activites. Il n'empeche que tu as une latitude sur la nourritures que tu achetes, le logement ou tu emmenages, et l'emploi que tu choisis. Il faut avoir deja cherche du boulot pour comprendre : pour la plupart des gens, les difficultes pour trouver un emploi viennent des exigences concernant le futur poste et pas du simple fait de trouver un poste en soi.

En effet, mais l'état était libre de choisir d'emprunter à la BdF ou ailleurs au prix qu'il souhaitait, et non imposé par les marchés. Et ça fait une sacré différence avec le coût actuel de la dette...

C'est purement arbitraire, et parfaitement discutable puisque le pays lui a fourni les moyens de son enrichissement!
D'ou sors tu cette "vérité"?  Dieu n'a jamais dis ça.

Tout simplement, le rapport de force dans la négociation n'est pas équilibrée entre capital et travail, du seul fait qu'il y a surabondance de "candidats au travail" et rareté du "capital".
 
Et donc le capital aura toujours le dernier mot.

 
Bah non.
 
L'Etat empruntait a la BdF dans la limite des stock disponibles, puis il etait oblige d'emprunter via ces dispositifs un peu foireux (le marche de la dette n'etant devenu vraiment efficace que dans les annees 1980 avec l'apparition des specialistes en valeur du tresor et des marches financiers organises).
 
La BdF avait une capacite de pret tres limitee ... d'ou le recours a des emprunts publics, et chers ! Quel aurait ete l'interet de l'Etat a emprunter ailleurs qu'a la BdF si celle-ci avait pu lui faire des prets illimites et gratuits ?
 
La loi de 1973 avait donc une logique double :
- eviter la creation monetaire a l'infini pour eviter des desordres monetaires (inflation) et une eventuelle crise de confiance (hyperinflation, impossible avec une monnaie convertible en or)
- permettre l'organisation des marches de la dette publique, et ainsi permettre a l'Etat d'avoir un endettement structure et efficace.  
 
Cette mise en place a ete longue et penible, et a donne des resultats catastrophiques sous Giscard. L'inflation n'a ete jugulee qu'apres, et le marche de la dette n'est devenu efficace que dans les annees 1980.
 
Mais depuis les annees 1980 - la finance s'est developpee sous Mitterrand, sous qui sont passees beaucoup de lois sur le decloisonnement de l'economie et des capitaux, tres ironiquement - le cout reel de l'emprunt est inferieur a ce qu'il etait dans les annees 1950-1960, malgre les emprunts aupres de la banque de France de l'epoque. C'est une illusion de croire qu'il y avait une creation d'argent magique pendant les glorieuses : les budgets etaient simplement a l'equilibre parce que la croissance etait forte et permettaient une augmentation des depenses publiques soutenue.
 
On ne peut pas revenir en arriere : c'est l'acquisition par les menages de biens de consommation durables qui a permis cette croissance, accompagnee de gains de productivite tres importants. Or, le taux d'equipement est deja au maximum, et les gains de productivite dans l'economie ne sont plus aussi forts que ce qu'ils etaient, la technologie commencant a atteindre ses limites et le gains de productivite etant plus "lents" au sens ou ils necessitent beaucoup plus de capital pour produire un gain egal (la productivite marginale du capital faiblit rapidement, c'est a dire que chaque euro de plus investi en materiel contribue a apporter de moins en moins de productivite).

 
Et pourquoi il lui en devrait ? Dieu n'a jamais dit ca.

 
Ca depend des marches et du contexte, mais c'est effectivement le cas pour les ouvriers et employes peu qualifies aujourd'hui.
 
En revanche pour les medecins ou les chercheurs c'est l'inverse : assez peu de capital est requis, en revanche les travailleurs sont tres demandes.
 
Pour sortir du chomage de masse, deux solutions logiques a mon sens :
- baisser le cout du travail, via les charges patronales pour eviter d'appauvrir les salaries
- augmenter le niveau de qualification de la population, pour les orienter vers des metiers ou la demande est forte

 
La Survie est un bien grand mot pour notre discussion. En meme temps, quelle pourrait etre la definition de survie dans une societe comme la notre ? Je pense a un mot plus juste : exister. tu as besoin d'exister, c'est une forme de survie. Et rechercher un logement, un emploi, c'est exister, donc c'est "survivre". Tu n'as que tres rarement un choix total. J'ai un choix total en tant que Geek si je dois remplacer mon ordi et que j'ai un budget consequent. Ok la j'ai vraiment un choix (mais qui sera tout de meme deja influence par des articles, des discussions etc..) mais pour ce qui est du boulot ou du logement, choses tres importantes pour mon existence, ben on est loin d'avoir un choix "libre" tel que celui cite au dessus.  
 
Bref vous faites bien souvent comme si on avait un choix tout a fait libre mais c'est tres loin d'etre aussi limpide a mon sens.
 
D'ou mon rejet des idees liberales qui partent bien souvent du principe qu'on serait tous libres, que toutes connexions humaines seraient basees sur un libre echange ou une libre volonte...
 
Pourtant, je le redis, je me sens libre a maintes egards mais j'ai trop conscience des limites de ma propre liberte pour pouvoir adherer a une telle philosophie. Si certains pensent qu'ils sont totalement libres, ce sont pour moi des aliens ...ou des stupides...au choix.  

 
En fait on prend le meme probleme de 2 points de vue opposes.
 
Travailler n'est pas un choix : il faut travailler pour vivre. Etre loge n'est pas un choix, il faut un logement pour vivre (ou exister en societe, si tu preferes). Et il est vrai que plus tu es "riche" (pour simplifier) plus tu as de choix, de libertes, d'alternatives et de choix de substitutions pour les decisions importantes qui jalonnent ta vie.
 
La-dessus on est d'accord.
 
En revanche, quand on parle de "liberte" de choisir un emploi plutot qu'un autre, c'est que le rapport entre employe et employeur est un contrat entre deux personnes, et ces deux personnes ont choisi de signer ce contrat entre elles. L'employe cherchait un travail, l'employeur avait un poste a pourvoir : a aucun moment ils n'ont ete contraints l'un par l'autre, ou par une entite exterieure, d'accepter ce contrat. Les motivations qui ont pousse l'un et l'autre a signer n'entrent pas en ligne de compte pour caracteriser l'absence de contrainte de la part d'une des parties prenantes ou d'un tiers.
 
Dans le cadre du salariat, il y a evidemment un lien de pouvoir entre l'employeur et le salarie (notamment parce que l'employeur est un client du salarie, mais aussi parce que l'emploi a toujours eu une structure hierarchique et implique des relations de pouvoir), mais la encore c'est a mettre de cote, dans la mesure ou les relations de pouvoir dans le cadre du travail n'influent pas sur la liberte au moment de la signature du contrat.
 
Alors evidemment, on s'entend que le discours archi simplificateur du "quand on veut on peut" est faux, et en plus de ca est penible parce qu'il contient de forts jugements de valeur. Mais a l'inverse, le salariat n'est pas une masse alienee par les proprietaires du capital. Les deux discours sont a renvoyer dos-a-dos : ce sont des idees recues.

 
Je vois pas bien le rapport entre reduire les charges patronales et l'appauvrissement des salaries. On a baisse la TVA dans la restauration ya pas longtemps et ca a eu loin d'avoir l'effet escompte. bon c'est pas une charge patronale mais a mon avis la mecanique sera exactement la meme : les salaires n'augmenteront pas pour autant.  
 
Je prefere une ponction obligatoire (meme si peut-etre pas utiliser avec une efficacite de 100%..on peut ameliorer cela) que de laisser le choix a des individus ou des entreprises privees de faire ce qu'ils veulent avec cet argent. l'exemple de la TVA dans la restauration est un bon exemple, si on ne force pas a faire quelque chose en contrepartie, rien ne se passera. Je suis volontairement injuste avec les restaurateurs car ils gagnent bien souvent pas des masses, c'etait juste pour l'exemple.
 
Ou alors OK, baisse des charges patronales mais obligation de resultat dans l'autre sens. Aucune confiance dans les individus pour leur laisser la main sur un tel magot. Et puis je pense que qu'une partie des benefs de n'importe quelle entite doit revenir a la collectivite qui a permis a cette entite d'evoluer et de grossir.
 
 

 
Le batiment est en recherche d'employes..pourtant personne n'a trop envie d'y aller. et ce n'est pas un probleme de qualification.  
 
je ne crois pas qu'on puisse reellement sortir du chomage de masse, c'est de la poudre aux yeux. vous faites comme si la creation de richesse (et donc de travail) serait extensible a l'infini ou presque. on a du chomage car il ya eu une evolution de la productivite et une redistribution du camembert mondial avec des economies emergentes qui montent.  
 
 La solution c'est une plus grande repartition du travail (avec plus de gens qui bossent mais moins en terme d'heures). je pense qu'il faut arreter le systeme du chomage et qu'il faut remplacer ca par une allocation equivalente a un salaire qu'on a le droit de prendre tous les 2 ans pour 3 mois (c'est juste un exemple, toute personne pourrait s'arreter de bosser pour 3 mois quand il veut et il serait payer un bareme fixe..mais en contrepartie plus de chomage..juste un minimum vital genre RMI). Ca ca serait rendre une reelle liberte pour le salarie. C'est juste un exemple mais il ya plein de bonnes idees a creuser dans cette direction plutot que d'etre enferme a tout jamais dans le prisme travail et argent et toujours plus d'argent et de travail. On aliene les gens de cette facons.

 
Non. En baissant les charges patronales, on ne touche pas au salaire net de l'employé. Il n'y a donc pas d'appauvrissement "direct". Cependant, si baisser les charges patronales aurait comme influence de rendre les produits de l'entreprise plus compétitif , rien ne prouve ( pour le moment ) que cela suffira à compenser la perte envers l'Etat...Ou plutot envers le salarié, car la quasi totalité des charges patronales concerne surtout le salarié : assurance chomage , assurance retraite , assurance maladie , allocation familiale ( + CGS / CRDS , le reste c'est des broutilles ).

 
Je comprends ce que tu dis mais je pense que tu as tord sur un point tres precis : Chercher un travail pour un employe (donc avoir de l'argent pour pouvoir vivre et exister) est une contrainte souvent bien plus grande qu'un employeur qui cherche a pourvoir un poste. Sans parler de la pression qu'a le candidat au poste a devoir "exister" aux yeux peut-etre de sa famille, de la societe plus generalement. Et sans parler choix beaucoup plus grand que va avoir l'employeur au niveau du nombre de candidats et le choix restreint que va avoir l'employe aux niveau propositions d'embauche.  
 
Et bon, j'ai passe assez d'entretiens dans ma vie pour savoir qui tient qui par les couilles dans ce genre de situation...Comprends moi bien : je ne suis pas en train de dire que j'ai toujours subi, bine au contraire, j'ai tout fait pour subir de moins en moins et pouvoir avoir le choix le plus large possible pour moi meme...ca n'empeche que quand tu vas a un entretien, on te passe bien souvent a la lessiveuse et c'est pas toi le maitre de la situation, on te met bien souvent en position de faiblesse...
 
Je ne pourrais jamais mettre en parrallele les 2 choses, c'est pour moi une evidence qu'une partie a un plus grand pouvoir que l'autre. Et c'est ainsi a la fin, je ne le critique meme pas, ca fait partie du jeu. Mais pour en revenir au sujet plus general de l'etat trop present, au vu de ce que je viens de dire, il me semble extremement important d'avoir un etat, une tierce partie, qui peut venir balancer ce deficit de pouvoir d'une partie en imposant des regles de conduites. D'ou encore une fois mon rejet des idees liberales en general. Et j'ai l'impression que beaucoup de liberaux aimeraient que ce soit un jeu egal (la recherche de boulot par exemple) car ca leur permet d'affirmer derriere que ce sont des choix libres que font les gens et donc derriere de derouler leur philosophie. Il me semble que c'est un point central ce sujet du choix en general que peut faire un etre humain. Car derriere il en decoule des philosophies organisationelles.
 
Pour ta derniere assertion, je ne crois pas non plus que le salariat est aliene par les proprietaires du capital, ca fait partie du complot ce genre d'idees. Par contre je crois que naturellement, certaines parties sont plus fortes que d'autres pour x raisons et qu'il est bon de balancer tout ca par le biais d'une organisation collective...puisqu'on peut balancer tout ca ! la nature nous a dote de ce pouvoir d'organisation pour reussir a construire une collectivite qui evite de se taper dessus toutes les 5 minutes...

Avant 1973 l'état pouvait choisir de se financer auprès de la BdF ou via obligations, selon qu'il souhaitait réduire ou non l'inflation, ou encore financer de grand travaux grace à la BdF.
 
La BdF n'avait pas de limitation à financer l'état autre que ce que souhaitait l'état lui même!
 
Et l'état a pu ainsi financer la reconstruction du pays, ce qui a mobilisé des sommes considérables.
S'il avait du se financer exclusivement sur les marchés, nous serions encore un pays en ruine!
 

Oui, et donc le système ne marche plus, et il faut donc imaginer autre chose.
Sinon la société va continuer a se couper en 2: ceux qui peuvent vivre de leur capital, qui pourront continuer à profiter des moyens modernes de production.
Et le plus grand nombre: Ceux qui en seront exclus, et condamnés à vivre de trois fois rien.
 
Tu imagines autre chose si ce système continue?

Parce que le peuple l'estimerait fondé.
 
Sinon quelles limites à l'enrichissement individuel? Peut on accepter qu'une partie de la pop détienne quasiment l'ensemble des richesses au mépris des autres?

A part les métiers payés en cacahuètes (puisque l'essentiel des besoins sont de moins en moins solvables), qu'y a t'il?

Les métiers à forte valeur ajoutés qui nécessitent un haut niveau d'expertise.
 
Je pense que les géologues / géophysiciens spécialisés en exploration gazière / pétrolière, certains informaticiens (et d'autres métiers très pointus) n'ont aucun souci à se faire.
 
On gagne de l'argent sur la valeur ajoutée, pas par le nivellement par le bas.

 
LA BDF ETAIT LIMITEE A FINANCER L'ETAT PAR SON STOCK DE LIQUIDITES !!!
 
Si la BDF avait 1 milliard en stock, elle pouvait preter un milliard. Pas plus, point barre !
 
L'Etat n'avait pas le choix, il devait faire avec ce qui etait disponible. La reconstruction du pays a ete financee par le plan Marshall, pas par la creation monetaire !  
 
On dirait que tu essaie de reecrire l'histoire a ta guise, en comblant les trous beants de ton inculture economique par de l'invention pure et simple. Retourne a l'ecole papy, on dirait que tu n'y as pas ete longtemps.
 

 
"donc"
 
Comment ca "donc" ? Qu'est ce qui te permet de dire que c'est lie au "systeme" (qui reste a definir) alors que je viens precisement de te dire que c'est une limite de l'appareil de production (une limite reelle et palpable : il faut renouveler et produire les machines-outil et ca a un cout) et de la technologie ?  
 
C'est pas le systeme le probleme, c'est simplement que tout est deja implemente "au taquet" et qu'on produit au maximum de la capacite actuelle dans les pays developpes. C'est une illusion de croire qu'on pourrait par magie augmenter la production industrielle : pour ca il faudrait des machines et des usines qui fabriquent ces machines. Ca finira par arriver - a mon avis on va observer une augmentation de la production industrielle dans les pays developpes au fur et a mesure que les pays emergents vont developper leur propre marche interieur - mais on ne peut pas faire ca par magie en imprimant des billets ou en changeant de regime economique du jour au lendemain.

Je ne vois pas le rapport avec ma réponse et la question initiale.

 
Je crois que tu ne saisis pas la base du fonctionnement de nos societes : les individus ne sont pas habilites a decider pour les autres. Autrement dit, 90% de la population ne peut pas decider de tuer les 10% restants au pretexte qu'ils sont juifs/noirs/communistes (rayer la mention inutile) : la majorite n'est pas non plus habilitee a decider de saisir sans contrepartie les biens d'une partie de la population. C'est anticonstitutionnel. Le peuple peut estimer ce qu'il veut, mais amender la constitution necessite de reflechir a des principes generaux, et lesdits principes generaux passent avant des considerations utilitaristes comme celle que tu mets en avant.
 
La limite a l'enrichissement individuel est simple : notre societe est basee sur l'echange. A ce titre, l'enrichissement provient de la creation de valeur ajoutee : aucun individu ne "capte" la richesse tant qu'il est garanti par l'Etat qu'il n'y a pas d'abus de position dominante (exemple : un cartel agroalimentaire qui obligerait a payer la bouffe a des prix dementiels). Tant que les echanges sont realises dans le cadre d'un marche libre, il y a une limitation logique et normale a l'accumulation de capital.
 
Etre remunere a la hauteur de la valeur ajoutee qu'on a cree pour la societe ne me semble pas etre une exigence delirante.

poilagratter demande s'il y a de la demande pour autre chose que pour des boulots payés des clopinettes. La réponse est "oui". C'est tout. Je ne dis pas que le le clampin lambda va devenir spécialiste en nucléaire par l'opération du saint esprit

ai-je prétendu que les métiers à forte valeur ajoutée donneraient du travail à des millions de personnes ?

et donc le clampin lambda est appelé à vivre de clopinettes, puisque les propriétaires du capital n'ont aucune raison de lui faire profiter du capital.
 
La seule solution est que le capital devienne collectif, pour que chacun puisse en profiter.  

Qu'est ce que tu appelles le stock de liquidités?

Me semble qu'il n'y a pas de limite autre que celle que se fixe l'état, dans l'utilisation de la planche à billets, non?
Le risque est que la monnaie perde trop de sa valeur en cas de mauvaise utilisation, ce qui est le problème du gvt.

Par ex la FED imprime ce qu'elle souhaites, et sans limites autre que celle qu'elle se fixe!

Sinon, le plan Marshall a bien aidé, mais ce n'est pas seulement ça qui a permis la reconstruction.
C'est surtout les nationalisations et la planification, financées par le plan Marshall et les emprunts d'état en particulier auprès de la BdF qui l'ont permis. Chose rendu impossible aujourd'hui.

Si la conso des pays émergent augmente suffisamment, et qu'ils aient besoin de nous (ce qui n'est pas gagné), ça va repartir en effet pour un temps seulement.
Et ensuite?

 
Ca va devenir le prochain superbrut ou le partage de la VA continuellement en baisse

 
Ah si et les deux fonctionnent. Le Canada fait ca tres bien.
 
Trivialement, baisser le cout du travail c'est augmenter l'emploi - reste a voir quelle est l'elasticite du chomage par rapport au cout du travail. Mais dans le meme temps, certains metiers necessitent une main d'oeuvre specifique qui n'est pas forcement disponible - par exemple l'artisanat - et il faut former des futurs employes pour occuper ces postes.

Ben le principe de la démocratie c'est que la majorité décide pour tous.
Et donc si la majorité décide de nationaliser ce qui lui semble utile de nationaliser, c'est possible.

Etre rémunéré a hauteur de la valeur ajoutée, ça dépend donc de la manière dont on définit la valeur ajoutée!
La manière dont on la définit dans le système actuel, n'a rien d'absolu.

Pour revenir a Gates, on pourrait tout à fait définir que sa fortune est due pour 1/1000èm à son talent, et le reste à l'apport de la société de différentes manières!

 
weuifawhluierghawuegilaushdgliauherilgrg  
 
WARGARGLGARGLGARGLGARGLGARGLGARGLGLGLGLLGLLLLL
 
*reprend son souffle*
 
IL TE SEMBLE MAL
 
La Fed, aujourd'hui, imprime ce qu'elle souhaite. La BCE aussi. Mais :
1 - la Fed et la BCE ne sont pas l'Etat. Ce sont des institutions separees de l'Etat et ce point n'est CERTAINEMENT PAS un point de detail, qu'on peut laisser de cote. En effet, les banques centrales sont mandatees, et doivent respecter leur mandat.
2 - le systeme a CHANGE depuis 1971 ! Avant, les banques devaient avoir des reserves (d'or ou de dollar) pour emettre, et les changes etaient FIXES. Apres 1973 et les accords de la Jamaique, les banques n'ont PLUS BESOIN de reserves et peuvent imprimer a l'infini. Mais ca n'etait pas le cas avant !!!
 
Le plan Marshall a ete une grande aide et a permis d'importer les marchandises qui ont permis la reconstruction (machines outils, matieres premieres, etc). Les nationalisations en 1945 ne sont pas un facteur de reconstruction : que le proprietaire d'une usine soit l'Etat ou un particulier, en soi ca ne change rien, ce qui changera c'est son mode de gestion. Apres guerre, la croissance est forcement tres rapide, car l'intensite capitalistique est tres faible : un franc investi quand les investissements sont de zero augmente radicalement la productivite. Quand un million de franc a ete investi, le franc investi en plus le devient beaucoup moins. D'ou le plafonnement. La reconstruction rapide apres-guerre a eu lieu essentiellement pour cette raison, dans un deuxieme temps grace au plan Marshall : la politique de planification incitative a la francaise (commissariat au plan et cie) n'etait qu'incitative et au final n'a pas eu vraiment d'effet, quant a la nationalisation, elle a eu des effets mitiges (dans les telecoms notamment, ou la France a accumule des retards de developpement par rapport a ses voisins pendant longtemps).
 

 
Ensuite le pays developpe fait commerce de biens a forte valeur ajoutee avec eux, ce qui est facteur de croissance pour les deux parties. Typiquement ce qui s'est passe avec le Japon, la Coree, Taiwan ...

 
NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOON !!!
 
La democratie ca n'est pas equivalent a la prise de decision a la majorite ! Il y a des priorites qui passent AVANT la majorite. Si le systeme judiciaire estime que X n'est pas coupable d'un crime et le relaxe, des citoyens, meme majoritaires, ne peuvent pas changer cette decision.
 
Les libertes individuelles, garanties par la constitution, passent avant des decisions relevant de l'ordre du jour. Autrement dit la majorite doit s'accorder sur des principes generaux, et les principes generaux sur lesquels la majorite s'accorde aujourd'hui recusent l'idee qu'on puisse confisquer la propriete d'un citoyen sans contrepartie. C'est garanti par le preambule de la constitution.
 
Et il n'est pas question d'etre "remunere a hauteur de la valeur ajoutee" ou quoi que ce soit : ca n'est pas un principe decide a priori mais une consequence de notre systeme actuel. Il faut que tu te mettes dans la tete que Bill Gates n'a prive personne de quoi que ce soit pour creer sa fortune. Ca peut sembler difficile a avaler mais il a effectivement contribuer a creer autant que l'argent qu'il a accumule.

ha si, il a empêché les gens d’acheter un ordinateur sans windows. Mauvais exemple.

Non.