Reprise du message précédent :

En quoi un pari est-il dangereux ?
 
Ce qui est dangereux c'est que les parieurs puissent influer sur le résultat et pousser un pays vers la banqueroute. C'est ces procédés qu'il faut stopper. Mais y aura toujours des moyens indirects pour parier sur la chute d'un état.

La conclusion est que le CDS est un mécanisme pontentiellement utile, qui demande à être strictement encadré, comme une assurance, pour s'assurer de son juste fonctionnement, et pour empêcher les détournements.

c'est dangereux parce qu'on transforme un outil très important (la finance, servant à faire le lien entre une multitude de petites épargnes craignant le risque et des besoins importants de financement pour des investissements utiles) en outil injuste et monstrueux (un casino dérégulé, non taxé, qui joue avec la vie des gens).  

Tu as un probleme de repetition ou tu ne sais pas t'adapter un minimum en faisant autre chose que supprimer des phrases d'origine ?

@au dessus: pour le non taxe, on en reparlera quand tu sauras de quoi tu parles

Un sous JacenX ?
 
 
 

OK, donc il s'agit d'acteurs privés ; de type banque principalement ? Auquel cas ça revient à dire que nous sommes aussi les perdants dans cette histoire, non ?

Ton post etait un exemple type de ce qu on appelle vulgairement "enculer des mouches", qu est ce que tu voulais que je reponde d autre que mon propos allégé de la partie "exemple rapide" qui venait te donner l occasion de faire le pinailleur et qui n apporte rien d utile ?
Si tu voulais continuer, tu pouvais dire "dans un marché totalement libre, les acteurs seraient lbligés d assumer leurs obligations, decourageant ainsi les assureurs sans capital et les parieurs sans bien à assurer". Ce ne serait pas très original, mais cela aurait été une vraie réponse. Allez, je t ai montré la voie, maintenant essaye encore.
Et si par malheur ta remarque était de bonne foi... Que dire qui ne soit pas evident a partir de mes propos precedents ? Qu il appartient à une regulation complexe mais de qualité de juger ce qui est un pari et ce qui est une couverture directe ou indirecte? Dans toutes les boites un peu serieuses ca existe deja en plus, merci le controle interne.

Oui

Le probleme, ce n'est pas naked CDS ou pas. On a tres bien vu "oh combien" les choses se sont ameliores en Europe depuis qu'ils ont ete bannis (sic).

Le probleme de fond, c'est la transparence. Aucune etude (so far) ne donne une carte precise de qui detient quel CDS sur quel sous-jacent. Tant que l'on n'aura pas une telle cartographie, politiques iront a coup de (a tort ou a raison) "ca va etre la fin du monde sur la Grece fait defaut et les CDS se declenchent".

Qu'est ce qu'on apprends a l'ecole quand on veut resoudre un probleme ? C'est deja d'avoir une idee precise de ou il est situe. La, on est dans l'aveuglette complete.

La regulation, ca pourra venir apres. On a tres bien vu a quel point les bans divers et varies n'ont eu aucun effet benefique jusqu'ici et a raison : on ne s'attaque pas au coeur du probleme qu'est le besoin de transparence vis a vis des trillions de dollars de produits gre-a-gre (OTC).

dites, je suis pas sur d'etre dans le bon topic, mais je me posais une question:
en ces temps "compliqués " et instables, n'est-ce pas une bonne idée de transferer son epargne en achat d'or( si c possible via sa banque)?

Beaucoup de gens y ont déjà pensé :
http://www.zonebourse.com/GOLD-494 [...] que-plein/

@Xph : je suis tout a fait d accord avec toi (sauf sur le premier paragraphe  : si l interdiction à la va vite de certaines choses est bizarre, et si le ban des naked cds n est pas la priorité, ils méritent de l etre).

Pour savoir quoi faire de ses économies, go topic épargne/placements http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
Perso je pense que l'or continuera de monter mais en acheter reste risqué. Je prévois d'en prendre un peu (allez même pas 1/15ème de ma petite épargne) histoire de me diversifier mais en faire son principal support est de la folie, même si y'a une chance de toucher le gros lot d'ici quelques années

Le cours de l'or a baissé depuis début septembre...

Je trouve ça bizarre. Je ne nie pas qu'il y ait un phénomène de "ruée vers l'or" vue les craintes légitimes dans la monnaie, mais que ce soit doublé d'un phénomène purement spéculatif ne m'étonnerait pas. L'Argent n'a pas suivi les mêmes évolutions ces dernières années.

non. Le CDS est un mecanisme qui ne devrai pas pouvoir exister.
on ne devrai pas pouvoir "s'assurer" contre un risque qui ne nous concerne pas directement et donc les actifs sur lesquels on "parie" ne sont pas a nous. sachant en plus que l'emetteur du CDS n'a meme pas un certain pourcentage de la somme a garder en cash en cas de defaillance...
bref, c'est le systeme ultime de speculation...
c'etait interdit jusqu'en 94 ca aurai du le rester.

À la base les CDS servent justement à s'assurer contre une défaillance d'une créance qu'on possède.

Non mais qu'est ce qu'il faut pas lire. Tu sais comment fonctionne un CDS (Physical Settled) au moins ?

EDIT: Allez, pour ta gouverne

premierement met un truc en francais, la discussion est sinon incomprehensible pour 95% des gens, ils te remecieront.
ensuite, ca ne demonte pas necessairement ce que j'avance.
il n'est pas acceptable qu'on puisse s'assurer contre un evenement dont on ne detient pas les actifs en jeu.
et non plus non acceptable que le "vendeur de protection" n'ai pas un minimum legal de garanties a apporter, un effet de levier minimal quoi...

Si tu te débarrasses de la créance mais que celui qui te la reprend ne veut pas d'assurance, tu fais quoi, sachant que tu es lié par un contrat ? Soit tu résilies à l'amiable, soit tu mets le CDS sur le marché...

reexplique en termes normaux pour gens normaux.

Tu vends, disons, une prestation de soudage à crédit . T'as une créance dans tes comptes, qui te délivre un flux périodique d'euros.
Tu sens que franchement, cette centrale, tu la sens mal, les gens dessus sont un peu bizarres . Tu prends un CDS avec une contrepartie (tu te renseignes avant sur sa qualité, Vallourec t'en propose un ! T'es content, même si ces cons n'ont rien compris, ils ne font pas de soudures sur leurs tuyaux... ).
Donc si jamais la centrale en te paie pas, Vallourec te paie une prime fixée à l'avance. En contrepartie, tu files périodiquement un peu d'euros à Vallourec.

T'as besoin de thunes, Air Liquide accepte d'endosser ta créance. Mais le CDS (c'est un contrat) est entre toi et Vallourec.
Tu as plusieurs possibilités :
-Soit tu résilies à l'amiable le CDS avec Vallourec : Ok, je te verse plus de thunes mais tu ne me dois plus rien si les gars de la centrale ne paient pas.
-Soit tu cèdes le CDS avec la créance : pour ça, il faut que Air Liquide accepte de la reprendre.
-Soit, ben, t'as un CDS sur les bras. Dans ce cas, t'es content avec, parce que toi tu penses que vraiment, ils ont une gueule pas catholique sur la centrale. Soit, tu t'en débarrasses, parce que t'as plus envie de payer une prime pour un risque. Tu refiles le pari à un autre.

(Quelques clins d'oeil ).

Comme ça reste un contrat non encadré entre deux parties, il n'y a que les deux parties qui peuvent agir . Le seul problème des CDS est qu'il n'y avait pas de bourse organisée. Ca aurait pu être un moyen simple de contrôler un peu ce bordel.

que tu t'assures contre un defaut de paiement d'un client, pas de soucis la dessus.
le probleme etant l'assureur. il ne doit pas accepter de t'assurer contre un risque dont tu n'es pas reellement une potentielle "victime".
d'une part.
de deux, il doit avoir des fonds propre suffisant pour endosser de temps a autre des remboursements.
le point un tu l'explicite mais je maintiens que tu n'as pas a garder ton assurance une fois que le produit tu ne l'as plus dans les mains.
tu vends ta creance? bah le CDS n'a plus raison d'etre.
par contre un autre CDS peut etre endossé par le nouveau creancier, ou alors il reprends le contrat d'assurance en meme temps que la creance.
enfin, vallourec doit avoir les reins assez solide pour ne pas flancher en cas de defaut de ton client. sinon c'est la cata...
et pour ca il faut des ratios prudentiels comme n'importe quel assureur de maison ou de voiture...

 
Bah voila, non encadré...Parce ,que si demain je vends ma bagnole, bah je résilie mon assurance dans la foulée. Et là, l'assurance, c'est sain. Sinon, c'est un pari , et en france ya un plafond de retour de 70% max (de mémoire)sur les gains de jeu en ligne...
 
Pourquoi 70% ? bah pour éviter le blanchiment de l'argent sale (mec, bien-sur   )

Alors d'une part : ceci est un extrait d'un document institutionnel produit par Merrill Lynch. Je ne vais pas m'amuser a traduire alors que "95%" de la documentation sur les CDS est en anglais. Desole mais la, c'est a toi de faire un effort pour t'adapter.

Je te montre dans ma citation que les CDS en Cash Settlement necessitent, lors du Credit Event, de fournir l'instrument de dette sous-jacent (aka dans tes termes "actifs en jeu" ).

De plus il y a un minimum legal a apporter, et ca s'appelle poster du colleteral mais ca, c'est un processus global et non lie a un seul produit.

tu es sur un forum francais mon gars, pas anglais. tu veux poster des trucs, tu le fais en francais, ou alors a minima, tu en fais une succinte traduction.
dans certains dmaines tres technique je vais pas poster des pavés illisible pour 99% des gens sous pretexte que c'est comme ca dans mon domaine et pas autrement, sinon on s'en sort plus.
enfin, ca fait pas avancer le bouzin le reste de ton post...

Parce que c'est pas possible, simplement. Après, ça se trouve ça se fait beaucoup de résilier ou de mettre ça dans le contrat du CDS, je sais pas

Il reste "encadré" par le droits des contrats et trucs du genre, c'est pas rien non plus, des associations ont émergé pour édicter des standards, puis ça laissait une certaine place aux ratings (internes ou non).

en quoi c'est pas possible?
tu vends ta bagnole, l'assurance est automatiquement stoppée.
manquerai plus qu'elle continue et que tu touches du pognon si le nouvel acquereur se plante avec... surtout si tu l'y aides a son insu...
c'est la porte ouverte a toutes les derives ces trucs...

je sais pas non plus ²

sans doute, mais bon, un état peut interdire leur vente et leur achat à ses ressortissants.

Parce que tu t'assures de façon obligatoire (contrainte étatique), et tu t'assures contre une multitudes de risques. L'aspect contrainte légale fait que sans objet tu n'y sois plus soumis, et même, le pauvre assureur a déjà du boulot en calculant pour ses clients actuels, si en plus il doit calculer pour les clients qui ont gardé seulement l'assurance... C'est pas fini.
 
Alors que là, tu refiles un pari avec finalement peu de caractéristiques, et tu peux tracer facilement le détenteur. Dans les sandwiches, ça devient illisible, mais bon, tu connais pas, t'achètes pas

 
Ca ne t'est jamais venu a l'idee qu'il y a avait des termes qui n'avaient pas de traduction en francais respectable ?  
 
Tu as deux grandes conventions pour les produits tels que les Swaptions et les CDS :
 
- Cash Settlement : A maturite du produit, tu payes/recois la difference entre la valeur a l'origine et la valeur finale
- Physical Settlement : A maturite du produit, tu livres/recois le produit sous jacent et tu recois/payes la valeur a l'origine.
 
La grande difference entre les deux n'est pas le cout (qui est quasiment identique) mais le fait que dans l'un, tu livres l'actif (Physical) et dans l'offre, tu payes que de l'argent (Cash)
 
Naked CDS = Cash Settlement.
 
Mais l'autre convention est aussi utilisee et elle a un vrai sens materiel.
 
Enfin
 
UN CDS N'EST PAS UNE ASSURANCE A PROPREMENT PARLE.

et qu'est ce que ca change dans les faits?
que tu livres l'actif ou du cash qu'est ce que ca peut faire comme difference?
surtout si l'actif est pas a toi, c'est la qu'est le noeud du probleme...
 

justement, l'etat l'oblige a t'assurer dans certains cas, mais c'est loin d'etre le cas pour tous les aspects de la vie...
tu peut prendre des assurances privées legitimement pour tout ce qui te tient a coeur et que tu detiens toi meme, mais la limite devrai etre la non detention d'un objet ou titre ou actif divers...

 
 
Si dans le premier cas aucun des contractants n'a l'obligation de détenir le bien, c'est un pari   . Comme dit plus haut, les paris en ligne, en France, c'est 70% de gains en moyenne, obligatoire, pour éviter l'argent sale.
 
PS le second produit, c'est une vente à découvert, en fait?

 
Je me demande si des fois, je parle vraiment Francais ...  
 
Si tu livres l'actif, c'est que tu le possedes au prealable. CQFD !
 
 

 
Vente a decouvert de quoi ? Quel second produit ?

bin le probleme c'est l'AUTRE type de cds...

Ah tiens, tu fais enfin l'effort de comprendre ce que je dis ? (Quitte a reutiliser tes smilies)

Donc on est d'accord que c'est bien un type de CDS qu'il faudrait modifier et non bannir le CDS de maniere globale

Le budget de la France pour l'enseignement supérieur et la recherche = 30 milliards d'euros
 
USA (6 fois plus d'étudiants) = 20 (higher education) + 5 (research) = 25 milliards de dollars
 
J'ai envie de dire mort de rire. Même si je sais que ce n'est pas le même système avec les donations dantesques + les tuition fees mais quand même, ça fait bizarre. Budget d'Harvard = 32 milliards de dollars

 
ou alors, ça veut dire que tu vas l'acheter entre le moment ou tu vends la garantie et le moment de la maturité, non?
 

par exemple actions, devises, mat premières, des photos de ma grand mère nue, bref tout ce que je peux posséder* dans X temps
 
*réellement, ou hypothétiquement; du genre j'ai bien envie d'aller en touriste sur la Lune dans 30 ans, pour 30 000€. Toi tu penses pouvoir me vendre un ticket pour 20 000€, vu que d'ici là, virgin space en vendra à 300€. Donc, je te paye aujourd'hui/d'ici là 30 k €, et toi à terme, tu me vends un billet, si ce service existe. Sinon, tu fais défaut, vu que tu n'offres aucune garantie de pouvoir honorer ton contrat.

ca ne regle toujours pas le soucis de la non obligation de maintenir un ratio de fond propre pour les emetteurs de CDS...

Sauf que tu ne sais pas quand est-ce que le defaut peut arriver. Il peut tres bien etre dans 1 jour tout comme dans 10 ans. Donc tu l'achetes  en general au moment ou tu achetes le CDS. ("les achetes" est un terme plus juste vu qu'un parle d'une liste d'obligations mais je ne vais pas aller dans les details pour ne pas vous perdre)

Tu sais ce que veut dire "collateraliser" ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Collat%C3%A9ral_(finance)