Reprise du message précédent :

 
Pas la peine de te prendre pour un abruti, tu y arrives tout seul.
 
La France était en procédure de déficit excessif dès 2003 et n'a pas fait grand chose depuis pour arranger les choses. Cette procédure concernait la dette excessive et les déficits budgétaires excessifs.
 
Le phénomène s'est amplifié à partir de 2008, certes, mais d'autres pays ont connu moins de derrapages que nous.  
 
Le problème de notre pays, ce n'est pas l'impôt trop faible, mais la dépense trop forte. (Essaye de lire pour te cultiver, entre autre les liens que j'ai mis plus haut).
 
Dès lors, on peut avoir une qualité de vie équivalente avec une dépense publique inférieure de l'ordre de 10 points !!!! Et hop, plus de déficits !!!
 
Là, ce sont des constats, simples, clairs, précis, argumentés, incontestables...

L'état n'a pas besoin de s'endetter. Putain de libéraux, à cause d'eux on ne peut plus décider de foutre 80% de la population en esclavage histoire de créer de la valeur sans avoir à payer pour.

Encore cette histoire de déficit primaire qui ne fait rien qu'embrouiller les cerveaux tout mous

 
Je persiste les 2 situations n'ont rien a voir..nous vivons aujourd'hui une crise sans commune mesure avec ce qu'il s'est passe dans les 10 dernieres annees . donc il me semble completement logique que les politiques ne se sont pas alarme depuis 2003... apres ca je ne soutiens aucunement les politiques qui n'ont qu'un remede a la bouche "croissance" , ca a ete le discours des 10 dernieres annees...ben quand celle ci n'est plus la c'est la mouise...
 
Ensuite au lieu de brode sur ces fameux pays qui vivraient avec 10 points de moins (bien souvent les gens comme toi aime a ne pas depeindre l'entiere situation d'un pays concurrent en ne prenant que quelques exemples ou ce pays ferait mieux que nous...sans oublier qu'un pays c'est une culture avec sa propre histoire), vas y balances tes solutions pour l'exemple francais , ca m'interesse enormement...car c'est bien joli de parler comme tu le fais mais meme Sarko et sa fine equipe qu'on ne peut qualifier de gaucho, n'ont pas franchement l'air d'avoir tes solutions..et pourtant ca va faire 10 ans que la droite est au pouvoir....
 
d'autres pays ont connu moins la merde que nous ? lol ..nos concurrents plus liberaux que nous ont completement devisses par exemple : USA et angleterre....

C'est dingue cette croissance qui disparait avec les socialistes.
Je voudrais comprendre.
Depuis que l'UMP est au pouvoir, que je sache, il y a eu de la croissance, non ? Depuis "la crise", cette dernière est très faible mais ce n'étais pas le cas auparavant, peut être moindre que sous la période socialiste,mais réelle.
Alors dire que les socialiste se sont contenté de gérer une situation positive tandis que les autres n'ont eu à se débattre que dans la merde est, je pense un peu exagérer. Je ne parle pas là de toi, mais de cette manie de justifier le bon bilan économique de la gauche par la croissance extérieure (en gros ils n'y sont pour rien) et le résultat catastrophique de la droite par les mauvais chiffres mondiaux (là aussi, ce n'est pas leur faute).
Conclusion: si ça va bien sous la gauche c'est grâce à autrui et si ça va mal sous la droite c'est la faute à autrui. Dingue de constater à quel point les politiques des gouvernements n'ont aucun impact sur l'économie.

 
Tu devrais aller dire à wikipédia qu'ils écrivent des articles orientés alors:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette [...] _la_France
 

 
Gauche, droite, même combat: faire des cadeaux fiscaux à ses copains, entuber les générations futures avec de la dette.

En clair, tu veux dire quoi?  

Bah logique,  l'intérêt des gouvernants est d'augmenter la dette, ça rapporte de juteux intérêts aux copains...
 
Sinon tu penses quoi de l'abandon de Bretton Wood, et de l'interdiction faite à l'état (l'état n'étant donc plus le maitre ), de se financer auprès de sa banque centrale?

Ah ben ça je peux, et entre autre leur demander de justifier leur affirmation PArce que là, c'est niveau zéro de l'analyse.
Ben vi, c'est pas parce qu'un gars l'a écris sur wikipedia que c'est la seule vérité. Ou alors la politique de wikipédia a changé . Ce qui ne veux pas dire non plus que je conteste.
 
Mais peut être que d'autres mesures ont eu d'autres effets.
Peut être que, par exemple, si le ps avait créé puis supprimé le bouclier fiscal pour le remplacer par la suppression de l'isf, le déficit aurait été bien pire, non ?
Ou, pour avoir l'adhésion des tenants d'une politique de droite, peut être que sans les 35h, la france serait sortis de cette période encore plus riche .
 
Bref, c'est bien beau de tout mettre sur le dos de la mondialisation, mais c'est particulièrement irresponsable. Et n'en déplaise à certains, sous "la gauche", on s'en sortais mieux, économiquement, que sous la droite, et ce même avant "la crise" (qui, rappelons le, n'est qu'un des évènements périodiques intégré dans la logique économique actuelle. La croissance n'est pas continue, elle connait des hauts et des bas, là ce n'est qu'un bas, comme ce fut le cas à de nombreuses reprises précédemment .)

 
Non, le débat gauche/droite n'a plus aucun sens dans la situation actuelle. Regarde ce qu'il se passe autour de nous. Papandréou et Zapatero ont fait des politiques sociales de gauche d'après toi? Vers qui se tournent les Portugais? Vers la droite. Sarko nous vend des mesurettes pour se faire réelire, alors on va élire un socialiste qui continue à nous faire les même promesses illusoires (sur la retraire, les 35h, etc.). On se fait balader, quand c'est plus de 100 milliards d'euros qui manquent dans les caisses. On est en pleine crise politique, nos dirigeants sont paumés, et personne ne s'en rend compte.

Je sais pas si c'est gauche/droite le problème, mais quand je te lis Benkebab, y a un arrière-goût de poujadisme derrière pas dégueu

En même temps une dette ne peut exister que vis-à-vis d'un agent tiers.
Que l'Etat s'endette auprès de lui-même ne fait aucun sens. Ca ne sert strictement à rien.

 
Le problème est que l'échantillon des pays de la zone euro ayant plus de 60 millions d'habitants est réduit à 3 : France, Allemagne, Italie. Dur de tirer des généralités de trois cas seulement... C'est pourquoi on élargit souvent la réflexion aux 200 Etats de la planète...    

 
En meme temps je suis d'accord que ca parait aberrant mais ca a marche comme ca pendant longtemps   Par contre il ya des consequences. tout le probleme est de savoir quelles seront les consequences plus graves a moyen et long terme ..Le fait de devoir et devenir insolvable aupres de creanciers prives ou le fait de creer de l'inflation en faisant tourner la planche a billet ? Il me semble que vu comment ca tourne au vinaigre ces derniers temps, la 2eme solution pourrait avoir des consequences plus douces. on en reparle dans 2 ans quand la croissance sera toujours a 0 et que les taux d'interet seront 10%...yaura pas le choix a un moment, on ne remboursera pas les creanciers.
 
Et plus generalement on arrete pas de parler de dette publique..mais il faut aussi regarder la dette privee....car ca a son importance. Si tout le monde devient insolvable parce que trop de dette privee, c'est autant la catastrophe que si un etat ne peut plus payer sa dette ou ses interets de dette...et la dessus, la France est l'un des tres bons eleves sur les pays devellopes ....On est meme meilleur que l'allemagne ...on tourne autour de 55% (du PIB) d'endettement prive alors que l'allemagne est quasi a 63%, l'angleterre et l'espagne a 100% et les USA a 115%. alors c'est bien joli de crier au loup sur l'endettement public (et de nous peter les roubignolles avec les depenses sociales) mais si c'est pour laisser les gens s'endetter au niveau prive (c'est en gros ce que le capitalo-liberalisme laisse faire sans aucune conscience et aucun garde fou des consequences collectives), ca reviendra exactement au meme a la fin : un pays en faillite.  
 
http://criseusa.blog.lemonde.fr/20 [...] -fin-2010/
 
Perso je parle de creation monetaire par les banques centrales car je prefererais 100 fois plus que mon pays soit prisonnier de sa banque centrale plutot que de creanciers a travers le monde qui n'arretent pas de foutre une pression inadmissible et des taux d'interet insoutenables..qui nous empeche totalement de nous en sortir...  
 
Et aussi yen a marre de ce dogme liberalo-capitaliste comme quoi la dette publique serait plus dangereuse que la dette privee. Ca n'est pas vrai et l'expansion des 2 dettes aura des consequences desastreuses sur l'economie et sur la collectivite.  
 
Yen a aussi marre de tout mettre sur l'etat sans jamais denonce ceux qui s'en foutent plein les poches en attendant. Ca me semble completement contradictoire de critiquer l'etat qui emprunte/depense mais de ne jamais critiquer le fait qu'on nous fasse miroiter des credits a la consommation ou d'autres sortes de credit (ce sont bien des entreprises privees qui le font) tous les jours. Et ca les libeco conservateurs ne denoncent jamais les abus des banques ou meme des business en general sous pretexte que le "consommateur" a le choix de dire oui ou non, c'est ca la libre entreprise   . Et bien non quand le consommateur a besoin de sous, il acceptera toujours un pret quelque soit le taux d'interet car c'est bien souvent dans sa perspective une question de finir le mois ou de "survie". Ca n'est meme plus un choix a un moment.

 
Il n'empeche qu'on ne gouverne pas 60 millions d'habitants comme on manage un pays de 6 millions. La meilleure preuve c'est que les grands pays dits devellopes sont tous endettes.  

 
Un particulier privé trop endetté, ou une entreprise trop endettées, sont également sous la pression de créanciers : ce n'est pas spécifique à la dette publique. Un créancier est un créancier : point. Et il regarde à deux quand son débiteur est trop endetté, que ce débiteur soit public ou privé.
 
Pour le reste, tes propos semblent montrer que pour toi, endettement = création monétaire. Or, dans un monde sans création monétaire (celui d'avant 1922 en gros), on pouvait s'endetter sans création monétaire : en faisant appel à l'épargne.  

C'est sûr à 60 millions y a dix fois plus de gamins et de lobbys capricieux (ou l'inverse)

 
 
1922..Que veux tu que je reponde a ca ??? Le monde a bien change depuis..mais vrai tu peux toujours militer pour un retour a 1922...
 
De plus, J'ai bien compris les histoires de creanciers, je sais ce qu'est un creancier et a priori je n'ai pas de probleme avec ces messieurs. Mais mon propos est de dire qu'il m'apparait de plus en plus debile d'etre prisonnier de ces creanciers quand on parle d'un pays. on a qu'a les laisser faire joujou sur l'endettement prive , a la limite. Mais tout ce qui touche au bon fonctionnement d'un pays, on ne devrait jamais etre prisonnier d'un quelconque creancier prive. Il en va de la vie de notre collectivite, de la vie d'hommes et de femmes et il en va de la paix civile qu'on a mis longtemps a batir. Apres ca je suis loin d'etre un professionnel et peut-etre qu'il existe une autre solution miracle (a part creer de la monnaie ou couper drastiquement dans les budgets sociaux)...
 
et tu ne reponds pas au dilemme pose plus haut : vaut il meiux creer de l'inflation ou foutre notre destin entre les mains de creanciers prives ?

 
A des degrés divers : l'Italie beaucoup plus que les 2 autres. Et l'Allemagne moins que la France, s'il n'y avait pas eu le coût de la réunification.  
 
Maintenant, ces 3 Etats sont des démocraties : et on sait le biais des démocraties en faveur de la dette :  http://lemennicier.bwm-mediasoft.c [...] icleId=730
 
L’homme politique, pour emporter ce vote de l’électeur médian (ou de la classe moyenne),  va , proposer un programme de dépenses publiques dont cet électeur clef tirera principalement les bénéfices. L'homme politique concentre les bénéfices des politiques économiques et sociales sur  cette classe sociale et plus particulièrement sur l'électeur médian de celle-ci et disperse les coûts (c’est-à-dire les impôts sur les autres –les pauvres  via la TVA et les riches via l’impôt progressif sur le revenu et l’ISF).
 
Mais les riches et les pauvres sont trop peu nombreux pour financer la masse des dépenses publiques que l’on offre aux électeurs de la classe moyenne. Il faut donc que  l’électeur médian de cette classe  tire  un bénéfice net de la dépense publique sans à avoir à payer par l’impôt la totalité de cette dépense. Sinon il se désintéresse de la politique ou ne vote pas pour le parti politique qui s'éloigne de ses préférences.
 
Le seul recours dont dispose l’homme politique pour obtenir la voix de cet électeur médian, et se faire réélire, est donc de favoriser un mode de financement qui masque à cet électeur médian l'impôt qu'il va payer pour la dépense publique dont il va bénéficier.
 
L'emprunt, qui est un impôt différé (d'où l'illusion fiscale), reporte le paiement de cet impôt dans le futur (souvent à la prochaine échéance électorale) mais chaque parti au pouvoir est contraint de respecter cette loi d'airain s'il veut continuer à gouverner, il procède donc de même: ce sont les déficits budgétaires récurrents financés par l'emprunt qui s’accumulent sous forme d’une dette publique.  

 
Il faut interdire la création monétaire, ce qui limite la capacité d'endettement de tous les acteurs : cela supprime le cycle économique.

 
 
Mais merde limonaire tu me prends pour un imbecile. Si c'etait que l'etat democratique qui etait victime de ca, a la limite , ca pourrait faire un sujet ton point. Mais c'est tout le monde qui emprunte, c'est tout le monde qui a l'illusion qu'il peut emprunter sans aucune consequence. Toi aussi avec ta banque tu empruntes. C'est pas un probleme inherent a l'homme politique (meme si effectivement il va fait les choses plutot dans le sens de se faire reelire), c'est un probleme pour tout le monde. Donc je trouve ca criminel de continuer a voir des pubs sans cesse pour des emprunts et des credits

 
Lol oue Dans le fond je suis d'accord..mais vas y je te regarde faire. Donc les entreprises ne peuvent soudainement plus empruntes ? Les banques ne servent plus a rien ? Car quelque soit l'emprunt, qu'il soit prive ou publique, c'est de la creation monetaire...
 
Ca risque de pas etre tres bon tout ca  

Et si la création monétaire débouchait sur une éventuelle inflation, plutôt que sur l'endettement, l'homme politique serait moins tenté, non?  

Interdire peut être pas mais fortement limite/régulé ça c'est sur!
Un peu de création monétaire permet un peu d'inflation ce qui est bénéfique souvent

 
En meme temps c'est un peu trop tard pour faire ça, si on le fait maintenant on va juste couler encore plus vite ...
 
En fait la seule solution est le defaut total ou partiel, on ne peut et ne pourra jamais rembourser nos dettes, et apres la perte du triple A on ne pourra meme plus rembourser les interets de ces dettes !

 
Tu fais la même confusion que beaucoup : il peut y avoir prêt sans création monétaire. La banque emprunte auprès de ménages puis prête les fonds collectés aux entreprises par exemple : il n'y a alors pas de création monétaire.

Tu veux dire interdire vraiment ou seulement limiter/encadrer ?
 
Car je ne sais pas comment en pratique on peut interdire la création monétaire avec un système bancaire dont le propre est d'émettre de la monnaie adosée à des créances.
A moins de faire en sorte que l'épargne prétée soit vraiment indisponible tant que le prêt n'est pas remboursé. Camelot2 avait crié au loup lorque j'avais émis cette proposition ...

 
Oui, c'est une éventualité, vu l'ampleur de la monnaie créée.

Hérétique ...c'est la fin des effets de levier et donc de la finance moderne ça  

 
On peut faire fonctionner une économie avec des prêts adossés uniquement à de l'épargne préalable. Les banques existeraient toujours pour sélectionner les risques, gérer les dépôts et la liquidité : mais elles ne créeraient plus de monnaie.  

 
L'effet de levier excessif, permis par la création monétaire, est la cause des bulles-krachs-récessions.  

En fait on a plein de points communs
Je suis peut être libérale autrichien en fait

Tu n'as pas à me convaincre
Rien que l'immo, la bulle est surtout possible grâce à l'argent facile et pas cher

 
Encore une fois je ne fais aucune confusion et je sais qu'une partie de l'argent qui est pretee fait partie de ce que les gens mettre de cote. Mais encore une fois on se retrouve donc coince a emprunte a des creanciers prives et donc tu n'as en rien resolut notre probleme. Ces creanciers prives se foutent completement si il ya crise ou pas, ils demanderont toujours leurs interets et si tu ne peux pas payer sur 1 ou 2 moins , tu te retrouveras avec des penalites et memes des interets de plus en plus fort car le creancier n'aura pas confiance en toi. On ne peut laisser un pays entier au main de ce systeme. La meilleure preuve est ce qu'il se passe aujourd'hui. dans le fonds, je suis pas contre l'arret de la creation de monnaie mais pourquoi d'abord on a commence a en creer ?? et ensuite le systeme peut il serieusement en revenir a ce genre de systeme ?  

Pas d'un coup mais petit à petit, tu augmente les ratios de fond propre nécessaire régulièrement, l'argent deviendra plus cher, les prix de l'immo baisseront la finance perdra petit à petit du pouvoir et de la rentabilité, le capital rapportera moins donc l'équilibre en faveur de travail reviendra, les X retourneront faire de l'innovation plutôt que du trayding et la société ne s'en portera que mieux

 
C'est parfaitement résumé. Les politiques nous vendent du rêve en échange de nos voix. On est assez stupide pour les écouter, ou pour fermer les yeux je ne sais pas. Eux pour faire illusion, se donner l'impression de servir à quelque chose. Bayrou avait tenté de sensibiliser les électeurs aux dangers de la dette publique en 2007, mais ce n'est pas un discours vendeur. Un polititcien est là pour se faire élire, pas pour dire ses 4 vérités à un pays qui ne veut pas les entendre...
 
A l'instant sur la 5 dans c'est dans l'air, on parlait de la corruption en France. Une des explications évoquées était la professionnalisation de la politique (explication valable aussi pour la corruption des syndicats). Si le carriérisme ronge nos institutions républicaines, il serait temps de lui en donner de nouvelles. Personnellement, j'ai toujours pensé qu'on avait perdu quelque chose en route depuis la démocratie Athénienne et une partie de ses parlementaires tirés au sort parmis les citoyens, avec des mandats courts, et non renouvelables! Voir les réflexions de M. Etienne Chouard sur la démocratie devenue oligarchie: http://www.dailymotion.com/video/x [...] rchie_news

 
Perso je signe de suite   C'est d'ailleurs une des consequences de la crise ou on a demande aux banques d'avoir de plus en plus de fonds propres...Mais il faut aller beaucoup plus loin que ca..enfin je pense qu'il ya aura inevitablement des consequences negatives temporaires pour le systeme.  

Je suis d'accord pour le fonctionnement théorique, je m'interroge sur les modalités pratiques.
 
Si tu a un lien plus détaillé sur un système bancaire sans création monétaire, ça m'interesse   .

 
C'est un peu fatiguant ce genre de discours du complot. donc si je te suis, les banques nous vendent aussi du reve quand ils te font un credit revolving avec des interets faramineux ? Bref je l'ai dit et et je le redis, C'est tout le monde qui vend du reve a tout le monde (tout le monde qui a le droit d'arnaquer tout le monde de mon point de vue) dans cette societe liberalo-capitaliste. Comme si il n'y avait que les politiques touches par ce probleme..C'est un probleme bien plus profond que ca.
 
On est assez stupide pour ne pas s'ecouter soi meme en general. Car encore une fois on a un instinct de survie et on est peu guide par la raison mais bien plus par notre interet et notre instinct.

 
Petit a petit, ouais autant dire dans 150ans quoi ...
Et avant ces 150ans on sera devenus juste plus pauvres quel es Chinois, si tu veux enlever les magouilles que on se permets a nous memes, et si on doit vivre selon nos vrais moyens, les X qui vont faire de l'innovation supayyyyr c'est les Chinois qui vont étre content de produire encore plus performant et plus innovant et de recup gratos nos innovations