Reprise du message précédent :

C'est certain. On peut y trouver plusieurs explications :

1) Pascal distingue trois types d'attitudes face à la connaissance : les ignorants, les demi-savants, les savants. Pour lui, les savants en viennent souvent à penser la même chose que les ignorants, mais à la suite d'une démarche différente. Beaucoup d'économistes sont en revanche des demi-savants. C'est une sorte de prolétariat intellectuel, d'ouvriers spécialisés du savoir. Parmi eux, on trouve ceux qui défendent la courbe de Phillips ou le fait que la création monétaire à  certaines conditions peut créer des richesses.

2) Boudon distinguait les théories vraies des théories utiles. Les théories utiles sont celles qui vous permettent d'avoir la reconnaissance de vos pairs ou de l'opinion (ça compte pour vendre des livres ou passer à la télé) même si ces théories sont fausses. Sur le marché des idées, les économistes sont en fait aussi confrontés à une demande et ils y répondent. Si défendre le protectionnisme ou une augmentation du Smic de 25% vous permet de gagner en notoriété, c'est difficile à refuser. En France par exemple, défendre des positions étatistes ou sociales-libérales vous assure une certaine part de marché dans l'opinion, la presse, les medias ; défendre des idées libérales, même si ces idées sont/étaient vraies, est suicidaire pour sa propre carrière.

3) A toutes les époques, le pouvoir a eu besoin d'intellectuels pour faire sa propagande et légitimer son pouvoir. Les intellectuels fonctionnaires d'aujourd'hui (parmi lesquels les économistes) en font partie : ils défendent la main qui les nourrit, à savoir l'Etat et plaident pour l'extension de sa sphère d'influence.

Faut il en conclure que le salut est dans le capitalisme libéral mondialisé, quel que soit le niveau de développement?
 
(limonaire me boude   )

 
   
 
J'ajouterais un  
 
4) Il est dans la nature humaine de ne pas vouloir accepter ses erreurs passés, surtout quand on vieillit, de plus le pouvoir qui est quand même largement dirigé par des personnes ayant entre 55 et 70 ans ne veut surtout pas être désavoué, ainsi l'état à toujours raison.

 
 
le libéral et le capitaliste n'est pas ton ennemi, l'oligarque et le politicien qui cherche à accaparer et à étendre son pouvoir oui, il faudrait que tu voit ça.
 
Ex : les dividendes/actions des sociétés des FAI
 
Oligarque  
 
Bouygue : 7% (actionnaire multiple, grande famille, holding, ...)
Orange : 6% (pareil + état)
 
capitaliste  
 
Free : 0.34% (le patron essentiellement)
 
Individuellement free se verse un gros dividende, mais comme il est tout seul, le reste de son fric repart dans la boite ou contribue à faire baisser les prix.
 
Voila un exemple concret
 

C'est pas ça le problème!  ça c'est la vie.
 
Le problème il est que dans un système capitaliste à fortiori libéral, mondilisé et mécanisé, que le rapport de force entre Capital et Travail a définitivement (enfin tant que ce système est en place), basculé en faveur du Capital.
 
Pour que le capitalisme fonctionne a peu près correctement, il faut qu'il y ait équilibre dans ce rapport de force, ce qui a été le cas chez nous jusque avant qu'on ne commence à déréguler dans les 70'.
Maintenant que le Capital peut dire au Travail "si t'es pas content, je te remplace par une machine, ou je pars ailleurs", c'est plus possible. C'est F-I-N-I.
Faudrait que le Travail puisse lui répondre "m'en fous, j'ai déja mieux à coté"
 
Non?
 
Evidement que y a rien de mieux pour stimuler la "création de richesse" que la liberté et tout et tout.
 
Sauf que créer des richesses c'est pas suffisant, il faut aussi les répartir. Et ça c'est pas prévu à la base dans le capitalisme. Et donc ça foire d'autant plus que le rapport de force...

limonaire est amusant tout de même.
En ce moment en Europe, il y a un grand mouvement de baisse des dépenses publiques. (et les augmentations bien moins conséquentes d'impôts n'y changent rien, je prends de l'avance sur cette remarque prévisible et de mauvaise foi)
De nombreux économistes sont favorables à ce mouvement, un exemple particulièrement flagrant en est Mario Monti, économiste et chef du conseil italien mettant en place de nouvelles mesures de restrictions budgétaires dans son pays.
 
Et malgré ça... limonaire semble parler, sans sourciller, d'une improbable idéologie keynésienne dominante.

 
C'est pour ça qu'il faut limiter la taille des structures morale ou physique à un pourcentage du PIB (avec une monnaie stable) pour limiter l'impact des erreurs des agents économiques (un agent ne peut plus dire moi ou le chaos) et la corruption (capital disponible de chacun des agents > somme nécessaire à la corruption, le président doit être très bien payé et risquer très gros en cas de corruption), favoriser le bon investissement et le ruissellement (par la déconcentration et décentralisation des entreprises).
 
Par exemple avec un pib française de 2000 milliards :  
 
Personne morale < 1% soit environs 20 milliards d'actifs
Personne physique < 0.005% soit environs 100 millions d'actifs
 
L'état doit lui rester le plus gros, mais également il faut le cantonner à un pourcentage du pib entre 20 et 30% je pense.
 
Démantelons tous les trusts, la concurrence n'en sera que meilleurs.
 
 
Et pour l'aspect "social" une allocation universelle + flat tax 10% + TVA 10% + TVA sur les produits à l'importation (selon le niveau de réciprocité des normes sociale et politique)
 
 

Pour ce qui est de l'allocation universelle, comment la financer, puisqu'il est impossible de taxer les revenus du capital sans qu'il se barrent ailleurs, ou que la perte de compétitivité induite ne condamne les entreprises ... ???  (ou alors ok, mais dans une zone économique fermée ou cette alloc est généralisée)
 
A part ce détail, faudrait que son montant soit tel que suffisament de "travailleurs" préfèrent arrêter de travailler et vivre de cette alloc, pour que le marché du travail retrouve un équilibre au dessus du smic.
 
Autant dire que c'est pas gagné.

 
Crois moi que si tu perds la propriété de ce que tu as en France en voulant faire ça il se barreront pas, et puis avec 10% d'impôt sur le revenu ça m'étonnerais que qui que ce soit prenne le risque.
 
Moi je ne conçoit l'ouverture du pays que sous réserve de réciprocité.  
 
Le pays est fermé aux dictatures, aux régimes communistes, à tous ce que tu veut et totalement ouvert aux pays qui adopteront une politique et une économie similaire. par exemple un produit chinois serait taxé en fonction des efforts du gouvernement chinois vers le libéralisme et la démocratie    
 
L'idée c'est d'être juste avec les bon joueurs et très dur avec les autres.
 
Pour l'allocation, si tu peut travailler dès le 1er euros (et donc taxé dès le 1er euros au dessus de l'allocation), je crois que ça pourrait créer beaucoup d'emploi qui sont pas forcément rentable aujourd'hui.
 
Edit : normalement ça doit tenir, si on prends 2000M de pib :  
 
Impôt sur le revenue 10% = 200M de recette
TVA = 200M de recette
TVA S = entre 0 et 400M (surplus renvoyé dans l'allocation universel)
 
budget de l'état raisonnable : 130M
allocation universel : 270M minimum (pour 45 millions de majeurs à 500 euros/mois = 6000 euros/ans = 0.000003% du pib/an/pers)
 
= 400M soit 20% du pib
 
Du coup l'état ne s'occupe plus que de :  
 
- La police
- l'armée
- la justice
- Diplomatie
- L'école jusqu'au lycée
- L'allocation universel
- son boulot en fait
 
Et ne s'occupe plus de :  
 
- La santé (on prends une mutuelle)
- Les études sup
- Les retraites (capitalisation)
- la dette    
 
a voir pour  
 
- la recherche fondamentale
- le développement durable
 
   
 
 

Source ? (concernant un autre pays que la Grèce)

Avec cette approche, on peut discuter.  
Mais je crois beaucoup plus dans des entreprises dirigées par un mix salariés/collectivité, qui vont donc pousser dans le sens des intérêts des salariés et de la collectivité,  
plutot que par des actionnaires qui n'ont que le profit pour seule motivation.
Du moins pour les secteurs essentiels à l'économie.

Ben parait qu'il faut se serrer la ceinture pour payer la dette, non?  Du moins c'est ce qu'on entend dire.
Sinon les marchés vont devenir méchant.

Et bien vu la charge de l'état en moins rien n’empêchera les salariés de diriger une partie de leur épargne vers les entreprises et de devenir actionnaire.

D'ailleurs on pourrait faire en sorte que 49% des parts sociales des entreprises soit réservé aux salariés de l’entreprise, s'ils veulent en acheter, par contre autorisation du PDG si ça sort de ce cadre.

Mais qu'est ce qu'un actionnaire, qui n'a que le profit pour motivation, apporte à une entreprise?
Autant que le capital soit aux mains des salariés et de la collectivité, non?  du moins dès que l'entreprise dépasse un certain nombre de personnes.  
 
Et qu'est ce que tu reproche aux coopératives?

Pourquoi le profit ne serait pas bon ? c'est la base de l'entreprise.

C'est ce profit qui permet d'augmenter les salaires, d'innover, d'investir.

Si tu laisse une part des parts social réservés aux salariés tu résout ce problème, après ils en prennent ou pas c'est leur problème.

Je crois que le profit pour UNIQUE objectif est source de problème, car certaines décisions positives pour le profit, peuvent être négatives pour les salariés ou la collectivité. (on en a un bel exemple avec la crise actuelle!)
 
Que le profit profite intégralement aux salariés interne à l'entreprise, et à la collectivité me parait beaucoup plus sain.
Et il peut tout aussi bien etre réinvesti que si ça va dans des poches extérieures.
 
Tu ne m'as pas répondu sur "qu'est ce qu'un actionnaire externe apporte à l'entreprise", à part ses sous ?

de quoi vous donnez un peu à penser
 
http://www.youtube.com/watch?v=R5BoVDcBpYY
 
http://www.youtube.com/watch?v=hB4EeTEqLfY

 
 
L'actionnaire externe, il apporte du capital (du travail accumulé), l'ennui c'est quand tout le capital provient du capital, donc de la rente.
 
C'est sur que les entreprises ou les parts sociales des salariés/dirigeants sont <51% c'est pas très sain, ça risque de favoriser le court termisme, c'est pour ça que dans beaucoup d'entreprise on est passé au cours du XXe siècle du patron passionné au manager.
 
C'est tout ce qui fait la différence entre Goldman Sachs et Berkshire hattaway, l'une verse des salaires et des dividendes faramineux et l'autre ne verse pas de dividendes et n'est qu'un placement :  
 

 
Warren Buffet ferait le plus beau cadeaux possible aux états unis en présentant un candidat qui porterait ses idées.

Bof, même pas sur qu'il ait compris que le problème de fond de notre économie c'était un excès de création monétaire, ...
 
à part ça c'est magnifique ce qu'il dit, et c'était il y a plus de 20 ans!

C'est tellement vécu comme une peine de faire preuve d'un peu de rigueur budgétaire et comme la fin du monde, que oui, on peut parler de keynésianisme dominant.
Un peu comme un musulman ou un juif à qui tu ferais manger du porc parce qu'il n'y a plus rien d'autre (il a le droit d'ailleurs), dès qu'il y aura des bêtes casher/halal, il y reviendra de suite.
Ou bien, l'alcoolique. Le sevrage est difficile et le succès pas toujours évident (et ça laisse des traces )

Non non, il y'a clairement des économistes et des politiques qui nous expliquent de manière directe que l'austérité est le remède idéal à notre mal, et qu'après une bonne cure l'économie ira bien mieux. Ce n'est pas un double-discours.  
 
Ce qui est totalement faux, on a commencé à en avoir un aperçu en Grèce.  
 
Il nous faut des réformes (fiscales, budgétaires, etc.), en profondeur, mais en aucun cas mettre un grand coup de frein à main à notre croissance. Et surtout s'accorder du temps pour faire les bons choix! C'est ce qui nous manque cruellement aujourd'hui, avec l'explosion des intérêts de la dette.  
 
Mais si l'austérité est si bonne, pourquoi ne pas y aller franco. Comme réduire de 50% nos dépenses publiques, d'un coup?

Pour la 138515ème fois, ce qu'on voit en Grèce n'est pas le résultat de l'austérité mais d'au moins une décennie de gabegie.

Je ne parle pas des causes du mal en Grèce, on est d'accord là dessus.
 
Je te parle de la réponse apportée par la troïka. L'austérité. Tu as vraiment l'impression que l'économie de la Grèce se porte mieux depuis quelques mois?
 
Le FMI applique toujours la même recette: on taille dans les dépenses publiques, le plus vite possible. C'est stupide.

Donc parce que l'aspirine est bonne, si tu as une bonne migraine, faut en prendre 10 grammes d'un coup ? C'est absurde comme raisonnement aux limites.
 
On parle de réduire au moins de quelques % de PIB les dépenses publiques, ce qui est (en France du moins) largement faisable en éliminant un paquet de dépenses contre-productives et inégalitaires, et cela sans laisser crever la veuve et l'orphelin en face l'hôpital !
 
Mettre un grand coup de frein à main dans la croissance, quelle croissance, celle du boom ? Des booms sans busts ?

 
Et pourtant:
 
http://www.arte.tv/fr/4270960,CmC=4270886.html

D'ailleurs, j'aurais une question, limonaire (et autres ), si tu passes par là (c'est pas pour les cours ).
 
La zone Euro n'est clairement pas une ZMO, bon on le sait depuis un moment et c'est un peu plus flagrant.  
Je me posais la question de l'Allemagne : la déflation globale (ou l'inflation moindre si l'on veut) et les niveaux de prix faibles qu'elle subit ne serait-ce pas un rééquilibrage de la PPA, le "taux de change" étant fixé par l'Euro au sein de la zone et la consommation de biens/les capitaux immobiliers étant peu mobiles ?  
Bien sûr, ce serait dû au final à des gains de productivité plus élevés, mais c'est une question qui me trottait dans la tête depuis un moment.
 
Cela au passage invaliderait les accusations françaises de jouer cavalier seul en rendant la demande intérieure atone : elle le serait seulement si on ne prend benoîtement pas en compte cette PPA modifiée.

C'est bien la France ?
En Grèce, ils sont ruinés, n'ont plus une thune, et avaient un système social qu'ils ne pouvaient financer sur le long terme (comme nous mais en bien pire en fait). C'est dégueulasse, mais il en est ainsi.

 
ouai mais si la PPA n'est pas la meme, par définition, la politique monétaire commune ne peut pas être aligné sur le pays ou le cout de la vie est le plus faible

C'est ce qu'il pourrait se passer en France très rapidement, dès demain.  
 
Et tu seras content de justifier ça si ça nous arrive.
 
Je ne dis pas qu'il ne faut pas faire des réformes, lourdes, en profondeur. Mais au moins en faisant participer le peuple. Ce à quoi nous assistons est un braquage de la démocratie par les secteurs financiers. Et tout le monde s'en branle...

Oui bien sûr. Mais je pensais surtout à une différenciation entre l'harmonisation des prix des capitaux mobiles et ceux des capitaux restant sur le territoire, de même pour les prix à la consommation, où de fait l'approvisionnement est plutôt local.
Ce qui au final invaliderait plutôt définitivement le problème de l'Allemagne censée vivre au crochet des autres pays européens : ce réglage serait passé par le taux de change plutôt que par une inflation modérée des IPC et des salaires, et l'Allemagne aurait quand même exporté autant. Peut-être un poil moins étant donné que l'Euro est sous-évalué par rapport à ce que serait un DM actuel.

Si ça nous arrive... Tant pis, j'irai pas gueuler contre les créditeurs, mais tout comme je le fais actuellement contre les BB

 
 ce qui se passe en Irlande, en Lettonie, en Espagne, c'est aussi la conséquence de la mauvaise gestion ou c'est l'austérité ?

Bon bah voilà, le traité "historique" ©baroin a été enterré en 10mn le temps pour moody's de rédiger un communiqué
Moody's entame la confiance des Bourses européennes qui ouvrent en baisse
 
http://tempsreel.nouvelobs.com/top [...] aisse.html

Faudrais plutôt gueuler contre ceux qui ont pondu cette Europe du fric, et contre les imbéciles qui les ont soutenu.

gabegie qui aurait été impossible avec le drachme.

 
Tu peux ajouter l'Islande. Et pour rappel dans un de ses bouquins (la Grande Désillusion je crois), Stiglitz montrait déjà comment une cure d'austérité mal conseillée par le FMI pouvait aggraver la crise (la crise asiatique des Tigres et Dragons en l'occurrence).

L'Espagne avec sa bulle immobilière ? Il serait intéressant de voir dans quelle mesure la fiscalité a incité les ménages à s'endetter pour acheter.

La gabégie est un drachme en soi.

Si y'avait que les ménages... repost : http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] id=1606310

 
Non mais on parle bien des réponses à la crise là hein, pas des conneries politiques et financières qu'on s'est tapé pendant 10 ans, en Espagne ou ailleurs, et que personne ne conteste!
 
Il faudrait juste voir à ajouter encore un peu de conneries à la connerie! Croire que seule solution possible est d'appliquer à tous les pays européens une bonne grosse cure d'austérité en même temps, et dans l'urgence, c'en est une.

Le seul moyen qu'ils aient trouvé pour supprimer la maladie, c'est de tuer le malade.