Reprise du message précédent :
Bonjour.

Il n'y a pas de bulle sans création monétaire et/ou suppression de l'étalon or?
 
Amicalement, Alain

par ailleurs je vous conseille vivement de lire ecologica d'andré Gorz, sorti juste au début de la crise, qui est excellent

 
Un peu comme la dette Japonaise. Non, sérieusement, lisser à très long terme c'est une jolie phrase avec un beau graphique, mais dans la réalité de la vraie vie, ça ne marche pas...    

Bah oui, ça marcherait aussi.
 
Le 1er truc à faire, c'est de réorganiser l'économie du pays,  
et ça y a que l'état qui peut le faire puisque le privé ne s'intéresse qu'à pomper du fric quitte à tout couler.
Mais ça apparement tout le monde s'en fout.  

Pourquoi?  Autant rien payer alors.

 
Pas de bulle importante et durable. Des bulles transitoires et limitées dans leurs effets, oui, cela peut arriver, mais sans réelles conséquences macro-économiques.
 
Je recopie la réponse que je t'avais déjà faite en mars 2010 ici même :
 
Quand on spécule, on le fait rarement sur ses fonds propres. Par exemple, supposons que l'euro vaille 1,50 dollar (pour simplifier les calculs). Je prévois qu'il sera de 1 contre 1 dans un mois (toujours pour simplifier). Je spécule donc à la baisse de l'euro. Dès aujourd'hui 4 mars, je vend à terme 1 million d'euros au cours de 1,50. Dans un mois, le 4 avril, si ma prévision est juste, le dollar vaudra un euro : avec un million de dollars, j'achèterai un million d'euros que je revends immédiatement au prix convenu il y a un mois (à savoir 1 euro=1,50 USD) : j'aurais en échange 1,5 million de dollars. J'aurai gagner 500.000 dollars.
 
L'opération est d'autant plus facile à faire que je n'ai rien misé : j'ai lancé mon pari le 4 mars avec 0 euro en poche. Généralement, pour ces ventes à termes, les autorités exigent un dépôt dès le 4 mars de 10% du prix, ici 100.000 dollars. Si je dois sortir ces dollars de ma poche, il va de soi que ça va limiter l'ampleur de mes opérations. Mais si j'emprunte dès le 4 mars ces sommes auprès d'une banque qui crée de la monnaie ex nihilo, n'importe quel spéculateur sans fonds propres peut se lancer. On voit bien que la création monétaire est le carburant indispensable à la spéculation. D'une façon générale, quand on observe de forts mouvements de prix, rapides et violents, ils ne sont jamais justifiés par des fondamentaux : il y a  toujours de la création monétaire derrière. Ce fut le cas dans l'immobilier au cours des années 2000. C'est le cas aujourd'hui autour des métaux précieux ou du pétrole, dans une moindre mesure.
 

Autre réponse, du 24 mars 2010
 
Non, bien sûr, sauf que :
 
- si le prix de la banane monte, les autres prix baisseront (par exemple le prix des actifs qu'il vend pour acheter de la banane), puisque dans mon hypothèse la masse monétaire est constante.
 
- cette spéculation est limitée car les ressources sont au maximum limitées aux revenus des agents, soit au maximum le PIb mondial, si tout le monde spécule, et utilise 100% de ses revenus pour spéculer (ce qui est évidemment une hypothèse limite, chacun doit bien manger un peu). La spéculation peut donc exister, je ne l'ai pas nié, mais j'ai précisé en italique (car je m'attendais à l'objection) que cette spéculation est limitée dans son volume et non durable, car elle met en jeu une ressource limitée, l'épargne des agents. En revanche, quand on peut spéculer en empruntant de l'argent qui n'est pas une ressource préalablement épargnée mais une création de monnaie ex nihilo, le carburant de la spéculation que constitue la création monétaire est potentiellement illimité. C'est lui qui explique les bulles spéculatives à répétition et les crises financières que l'on connaît au XXè siècle. Pour le comprendre, imagine un monde où la monnaie, c'est de l'or PHYSIQUE : des lingots, des pièces. La quantité de monnaie est donc stable d'une année sur l'autre, car on ne peut créer de l'or. Dès lors, la spéculation est forcément limitée. C'est pourquoi il faut s'attaquer aux vraies causes : la création monétaire. Et rappeler qu'on n' a pas besoin de créer de monnaie pour qu'il y ait de la croissance : c'est un mythe que la théorie autrichienne et le XIXè siècle démentent.

 
Ouais, enfin c'est pas döner ça quand même

 
Pourquoi ? Parce qu'il y a une question de maturité qui a été évoqué avant. Et quand tu fais un plan de surendettement (globalement ce qui pourrait se matérialiser dans cette idée de lissage), on te retire tes moyens de paiement, de t'endetter. Mais il faut quand même rembourser. Allons donc rembourser en récession, avec des plans d'austérité, j'appelle ça de l'esclavagisme...  
 
L'autre solution, ne pas payer, oblige à se mettre dans une position de rapport de force avec les marchés financiers qui tiennent la plupart des Etats dans ce monde (cette assertion se vérifie par la crise actuelle), et donc c'est la guerre au bout du compte, la guerre entre les peuples, la guerre des uns contre les autres pour la survie individuelle.
 
Sincèrement, je ne sais pas. Je ne vois pas comment ceci va finir et je n'ai pas la réponse, d'ailleurs personne ne l'a. J'aurais bien une solution mais elle ne va pas plaire à tout le monde et on risque d'atteindre le point Godwin très rapidement. Je vais m'abstenir donc.
 
Edifiant : http://www.dailymotion.com/video/x [...] abels_news

Moussakafokon !

Même pas chiche

 Je crois pas qu'il faille assimiler les peuples et les marchés financier.
Ce sont les puissances financières qui montent les peuples les uns contre les autres, ce qui, ok pourrait déclencher une guerre si les dirigeants continuent de soutenir les marchés
tout en laissant penser que ces de la faute aux peuples. (les faignants grecs contre les allemands travailleurs)
 
Faut dire que pour l'instant on est sur cette voie.  
 
Vive la concurrence et la compèt de tous contre tous, au profit du profit!    

Si ! Mais l'Etat rama tant...

Les banques ne fonctionnent pas comme les autres entreprises : elles ont un très gros effet de levier, avec par exemple 20 fois plus d'actifs que de fonds propres, et derrière des obligations sur ce niveau de levier. Une banque avec un levier 20 qui perd 5% sur ses actifs est donc déjà en faillite, et en plus y'a le risque de liquidité qui fait que même sans perte réelles, si elles n'arrivent pas à satisfaire à leurs obligations elles sont également cuites...
 
Par ailleurs si tu réduit leur fonts propres (ce qui va donc très vite via l'effet de levier) tu réduit aussi leur financement de l'économie de façon massive (là aussi à cause de l'effet de levier)
 
En plus on parle des banques mais la majorité de la dette publique n'est pas en leur possession.

Un marché c'est une foule, dont chaque individu agis dans son intérêt propre. Et comme l'intérêt de chaque investisseur sera de ne plus prêter à un état qui viens de faire un défaut partiel...

C'est qu'à force, il en a le corps fou...

 
Je suis d'accord qu'il ne faut pas assimiler peuples & marchés financiers. Cependant, les peuples qui ont élus démocratiquement (sic) leurs dirigeants ont eux emboîté le pas des marchés financiers. Les peuples sont très contents dans la surconsommation, sont très heureux de ne pas vivre à l'époque de l'URSS, sont très heureux de s'endetter.
 
On a les dirigeants qu'on mérite. Donc oui, c'est un peu la faute au peuple qui est bien content d'avoir été tenté par l'économie de marché (sic). Elle vous plaisait l'économie de marché il y a encore quelques années. Il ne faut pas tout mélanger non plus...
 
Mais sinon, je suis d'accord pour couper quelques têtes, pour le principe.
 
Petite passage de l'Histoire de France :  
 
En avril 1314, année même de la mort de Philippe le Bel, un grand scandale éclate : Marguerite de Bourgogne, épouse de Louis X de France, déjà roi de Navarre (par sa mère, Jeanne Ire de Navarre), et Blanche de Bourgogne, femme de Charles (futur Charles IV le Bel), sont dénoncées par Isabelle de France (fille de Philippe le Bel et reine d'Angleterre) dans l'affaire de la tour de Nesle. Elles auraient trompé leurs maris avec les frères Philippe et Gauthier d'Aunay, tous deux chevaliers de l'hôtel royal. Une enquête est menée et les deux frères avouent, sous la torture, entretenir des relations adultérines avec deux des belles-filles du roi. Les deux amants sont jugés et condamnés pour crime de lèse-majesté ; ils sont exécutés sur-le-champ en place publique à Pontoise : dépecés vivants, leur sexe tranché et jeté aux chiens, ils sont finalement décapités, leurs corps traînés puis pendus par les aisselles au gibet. Une telle cruauté s'explique par l'affront fait à la famille royale, mais aussi par l'atteinte aux institutions du royaume : cet acte met en péril la dynastie capétienne et le royaume de France. « Quelles auraient été la légitimité et l'autorité d'un futur souverain dont on aurait pu mettre en doute la royale paternité ? »

  Et donc une économie de marché capitaliste ne peut plus fonctionner.
 
Et donc, la solution passera par une économie dirigée par l'état, dans les domaines essentiels. (comme en 1945)

Ok, c'est en partie de la faute au peuple, mais ils ne font que suivre ce que les médias élites leur mettent dans la tête, et l'exemple qui vient d'en haut...

 
Je ne peux que plussoyer. Qui de la poule ou de l'oeuf.

 
+1000
 
Le monde est désormais dominé par les faux monnayeurs    

 
C'est ça le vrai scandale. Et pas celui des marchés financiers. Dans un système où la masse monétaire serait stable, les marchés financiers seraient utiles.  
 
On mesure là l'indigence de la réflexion de nos économistes atterrés. C'est nous qu'ils atterrent, en fait.
 
 

Si c'était le seul problème, ce serait merveilleux...

Je suis pleinement d'accord avec toi sur le fait que la possibilité de création monétaire ex nihilo, et la "décorrélation" entre la monaie et l'étalon or, ont permis d'augmenter très très fortement l'ampleur et les conséquences des bulles, je réagissait simplement au fait que ton message semblait indiquer qu'une économie sans création monétaire et avec étalon ne pouvait être que sans problèmes.
 
Amicalement, Alain
 

 
En effet il ne cerne pas le problème de fond majeur, et il n'y à aucun politique pour en parler comme si c'était un sujet technique, alors qu'en pratique c'est quelque chose de très simple la rareté et la valeur des choses.

 
Une économie sans création monétaire verrait son cycle économique lissé : beaucoup moins de bulles, de krachs, de récession. On aurait résolu la moitié des problèmes.
 
L'autre moitié, c'est la restauration d'un niveau d'épargne suffisant. A ce prix, la croissance du niveau de vie repartirait.

 
Absolument.
 
La monnaie est l'institution au coeur de l'ordre social. Tout le reste n'est que bricolage, ou presque.

Ben voyons.  Le capital cesserait d'exploiter le travail.  
Travail et Capital seraient heureux et auraient beaucoup d'enfants.

 
ça c'est un problème tout autre (et encore une partie de la rente est financé par la création monétaire), mais qui ne sera pas réglé sans revenir à une monnaie stable.

 
Evidemment : les surprofits de la banque viennent de la création monétaire.

Ben oui, mais c'est absurde de ne considérer qu'un problème secondaire, en ignorant le problème de fond qui est le capitalisme lui même.
 
Il y a un tas de raisons pour lesquelles le système déconne, et en particulier du fait que le capital n'a pas besoin du travail de tous les terriens pour maximiser les profits...  
 
Ou encore, il est aberrant que le Capital ait tous les pouvoirs, et que le Travail doive subir tous ses caprices.

OK, mais
1- les dettes souveraines sont minoritaires dans les actifs des banques (du moins j'ose l'espérer ...)
2- ne pas oublier le cash flow provenant des intérêts et des remboursements des prêts privés, qui peut être utilisé pour poursuivre le financement de l'économie.
3- les règles de ratios sont là pour (tenter de) prévenir les excès mais peuvent être assouplies en cas de crise si cela permet de sauver les dépôts.

On est d'accord, un certain groupe de personnes perdra des plumes forcément...
En fait la discussion s'inscrit dans le cadre de la question "qui doit payer la dette de l'Etat ?" à laquelle je vois 4 solutions:
a) les contribuables par hausse d'impôts
b) les citoyens en général par réduction des services
c) les créanciers de l'Etat suite à un défaut partiel
d) les citoyens en général via monétisation de la dette et inflation
Lorsque (a) et (b) n'est plus possible, je pense que (c) est préférable et plus équitable que (d).

http://www.boursier.com/actualites [...] picks=true
 
Boursier.com qui explique que l'austérité provoque la récession, j'aime

 
comme une économie planifiée en fait

 
Justement, une économie planifié n'est pas à l’abri de krach cataclysmique

 
Non.

Je ne vois pas pourquoi s'il y avait moins de monnaie, on irait plus l'investir dans l'économie réelle (celle qui produit du bien être), plutôt que dans la spéculation qui ne fait que augmenter les prix de tout ce qui est rare, au détriment de l'économie réelle. La dégringolade économique serait moins rapide, c'est tout.  
 
Sans parler du pb de fond, qui est que le Capital est en position de force vis à vis du Travail, grace à la mécanistion et à la mondialisation.
Chômage et paupérisation ont un bel avenir. (sans parler du saccage de la planète...)
 
Je me dis que la création monétaire excessive permet d'accélérer le mouvement, de rendre les aberrations du système bien visibles, et permettra de passer plus vite à autre chose...

Si ces économistes s'occupaient d'astronomie, il en seraient encore à croire que la Terre est le centre de l'univers, et à s'étonner qu'il y a des trucs qui collent pas.
 
Quelle bêtise, comme dirait limonaire.

 
C'est surtout que beaucoup d'économiste n'en ont que le nom, et ont délaissé tout ce qui se rapproche de près ou de loin à la science économique pure, pour verser dans le dogmatisme ou le clientélisme.
 

Autrement dit des fous gouvernent l'économie planétaire, et on laisse faire.  Pire, les "élites" soutiennent!
 
De RTL à France Culture, ils sont partout!   (et même sur HFR... )  (un peu moins sur France Inter)

C'est certain. On peut y trouver plusieurs explications :

1) Pascal distingue trois types d'attitudes face à la connaissance : les ignorants, les demi-savants, les savants. Pour lui, les savants en viennent souvent à penser la même chose que les ignorants, mais à la suite d'une démarche différente. Beaucoup d'économistes sont en revanche des demi-savants. C'est une sorte de prolétariat intellectuel, d'ouvriers spécialisés du savoir. Parmi eux, on trouve ceux qui défendent la courbe de Phillips ou le fait que la création monétaire à  certaines conditions peut créer des richesses.

2) Boudon distinguait les théories vraies des théories utiles. Les théories utiles sont celles qui vous permettent d'avoir la reconnaissance de vos pairs ou de l'opinion (ça compte pour vendre des livres ou passer à la télé) même si ces théories sont fausses. Sur le marché des idées, les économistes sont en fait aussi confrontés à une demande et ils y répondent. Si défendre le protectionnisme ou une augmentation du Smic de 25% vous permet de gagner en notoriété, c'est difficile à refuser. En France par exemple, défendre des positions étatistes ou sociales-libérales vous assure une certaine part de marché dans l'opinion, la presse, les medias ; défendre des idées libérales, même si ces idées sont/étaient vraies, est suicidaire pour sa propre carrière.

3) A toutes les époques, le pouvoir a eu besoin d'intellectuels pour faire sa propagande et légitimer son pouvoir. Les intellectuels fonctionnaires d'aujourd'hui (parmi lesquels les économistes) en font partie : ils défendent la main qui les nourrit, à savoir l'Etat et plaident pour l'extension de sa sphère d'influence.