Reprise du message précédent :

Je vois ce que tu veux dire, que la valeur d'échange est le résultat de la valeur d'usage.
On peut distinguer les deux, notamment pour repérer les objectifs qui agissent les échanges économiques. (utilité concrète? accumulation?)
Cette distinction sert à Marx dans la suite de son ouvrage. Il pose le problème de la plus-value dans le système capitaliste. D'où vient-elle? Et c'est pour lui un décalage entre la valeur d'échange du travailleur (le salaire qu'il faut lui verser) et sa valeur d'usage (son utilité concrète dans le processus productif) qui est à la source de cette plus-value.
L'analyse est en réalité plus complexe, puisqu'elle se base sur la différence entre le régime capitaliste et un régime hypothétique de producteurs-échangistes. (une société où tout le monde produit et échange le fruit de sa production)
Du fait que cette société hypothétique ne permet pas selon lui la plus-value, Marx en conclut que c'est le salariat qui la rend possible, et donc la distinction entre valeur d'usage du travailleur et valeur d'échange du travailleur.

Un impôt sur les grandes propriétés foncières en Grèce serait une bonne chose, mais un impôt injuste frappant l'immense majorité de la population, et parmi elle les nombreuses personnes qui sont victimes d'une sévère paupérisation, j'y suis effectivement complètement hostile.

C'est de toutes façons clairement un problème dans un cas pareil de légiférer ainsi à la louche. Parce que si tu es éligible à un max de critères de "surtaxe" tu finis par ne plus pouvoir payer.
 
Le problème c'est que les riches sont encore et toujours protégés la bas, le temps qu'ils mettent leurs capitaux à l'abri.

Ça existe déjà, instauré récemment dans le cadre d'un des programmes d'austérité (en plus de la taxe foncière sur les factures électriques donc)
 

Ah bah ça si tu part du principe qu'il est injuste... Mais justement, en quoi c'est injuste de taxer les détenteurs d'un capital immobilier, en fonction de la valeur de ce dernier ?
Et sinon comment tu récupères 15 points de PIB sans faire participer "l'immense majorité de la population" a un moment où un autre ? Tu va sortir 15 point de PIB de la poche des armateurs et de l'église ?

Celui qui a déjà perdu 30% de salaire parce qu'il est fonctionnaire, et qui se voit en plus prélevé comme les autres du privé qui eux n'ont pas eu une telle baisse de salaire, comment fait il?

Et celui du privé qui s'est fait viré, il fait comment lui ?
 
Si les impôts rentrent pas, c'est pas 30% de baisse de salaire que le fonctionnaire aura mais 100%. Ah bah oui c'est ça d'avoir un état providence : ça coûte cher

 
L'église surement pas, mais les armateurs .... tu doit pouvoir récupérer un paquet de pognon car ils pèsent très lourd dans l'économie grecque.

Tu crois que c'étaient les fonctionnaires qui ne payaient pas leurs impôts? Comment tu fais pour planquer tes revenus quand tu es fonctionnaire?

Sois un peu sérieux 2mn

En supposant que ça représente 20% du PIB (je suis très généreux) et qu'on augmente la fiscalité d'un gros 20 points dessus, et en supposant que la base taxable ne bouge pas (ni réduction d'activité ni délocalisations, ce qui serait surprenant pour une industrie par définition totalement mobile) et en supposant que cette taxation ne réduise pas des recettes ailleurs (ce qui est faux), ça te fera que 4% du PIB de récupéré.
 
Il en manque donc toujours un gros paquet...

Tu fais un deuxième petit boulot au noir (forcément vu que c'est pas autorisé), ce qui est si j'en croit un documentaire sur France 2 assez fréquent. Ensuite tu payes certains de tes achats en cash parce que le commerçant te fais une ristourne (ah zut la TVA...).
 
Mais je vois pas ce que ça change au débat : si les grecs veulent un état providence (et j'imagine que les fonctionnaires grecs doivent être particulièrement attaché à l'état providence ) ben il faut bien que ça raque derrière. Tu crois qu'ils paient pas d'impôts les fonctionnaires suédois ou danois ?

Ce que ça change, c'est qu'on essaie de tout faire payer à une catégorie, et qu'on ignore les autres... Mais bon, c'est un proverbe shadok hein.

 
Si tu parlais bien du cas grec, alors :
 
En refusant d'appliquer la loi?    
 
Comme les mecs de leur agence d'électricité...
 
Parce qu'en France, on a déjà la déclaration pré-remplie, là où en Grèce, les mecs brulent leur feuilles d’impôt.
 
Bref, si tu ne payes pas tes impôts en France, les Finances publiques (anciennement le Trésor) lanceront un ATD (avis tiers détenteur) à direction des principales banques et s'il est connu à ton employeur. Saisie, somme toute. A l'époque où j'avais potassé ça, légalement, ils ne pouvaient pas lancer d'ATD pour une taxe, mais uniquement pour l’impôt.
 
En Grèce y-a-t'il l'équivalent? Parce que si quand tu ne payes pas, ya rien qui se passe, ben tu payes pas, c'est humain...

Ben oui la taxe sur les résidences de luxe, les grosses cylindrées, la taxe foncière : tout ça vise les fonctionnaires

Hum, ce qui compte ce n'est pas la taxe, mais son recouvrement.

L'Église (en la taxant en arrêtant de faire employer le clergé par l'État), les armateurs, les profits des entreprises (l'impôt sur les sociétés a été largement abaissé ces dernières années), les créanciers, les dépenses d'équipement de l'armée...

 
L'Eglise est finance quasi uniquement par les gens eux memes grace a leurs dons, donc la taxer c'est taxer encre plus les gens indirectement, l'Eglise ne gagnes pas son pognon en vendant des bagnoles, ou des actions, sicaves etc ...
 
C'est comme de dire taxons les Restos du Coeurs ou le Téléthon, car ils ont trop de pognon ....

 
L'Église orthodoxe est financée en partie par l'État, elle est le premier deuxième propriétaire foncier du pays (derrière l'État), et elle dispose de privilèges fiscaux.
Et puis mettre sur le mêle plan une Église et une association caritative c'est ridicule.

 
l'Eglise est tres peu finance par l'état, c'est vraiment jouer sur les mots, ne pas oublier que se sont des associations a but non lucratif !  
 
Et non c'est un peu pres pareil en France, l'état donnes et finance aussi les Restos du Coeur etc... tout ce qui est Loi 1901, peut et pretend a des subventions de l'état, donc je ne joues pas sur les mots puisque l'Eglise ou une association ont les memes moyens et régles de fonctionnement, surtout pour un pays qui fait totalement partie de l'Europe et qui donc se plies a ses regles...

Tu confonds association à but non lucratif et association d'utilité publique je crois.
 
N'importe quel club (par exemple un club de fumeur de cigares) est une assoc loi 1901, c'est pas pour autant qu'on les subventionne.

Cross topic (Euro), mais ça ira mieux ici (edit: j'évite le cross topic).

 
Non c'est toi qui confonds    
 
L'Eglise distribues des repas, aides les pauvres & Co, donc il est certain que elle est dans le meme panier que les associations type Restos du Coeur, du moins en Grece !
 
Apres c'est sur que si tu me parles d'association du type  "Philatélistes de Paris", ou des "Amateurs de Goldorak de France" c'est sur que ce n'est pas pareil que le Télethon, mais je n'en ai jamais parles moi ...

Non. Tu emploies toi même le terme "association de loi 1901" donc tu ne sais pas ce que ça recouvre, tu mélanges tout.
 
De plus, ce n'est pas parce qu'une assoc fait un peu de charité qu'elle peut prétendre être déclarée d'utilité publique, ou alors elle ne pourra être subventionnée qu'à hauteur d'un % de sa branche "ptite soeurs des pauvres". Ce serait trop facile autrement.

 
D'autant que les restos du coeur et cie paient des taxes et des impots

Oui en revanche, tu peux déduire une partie de tes dons de tes impôts. Ce qui indirectement améliore la collecte.

Et tu va tirer combien de points de PIB de la taxation de l'église ?
Et ton argument sur la taille de la patrimoine foncier n'en est pas un : si leur patrimoine c'est des églises et des monastères, ça leur coûte plus que ça leur rapporte (d'ailleurs ça arrangerait bien l'état français que l'église catholique reprenne à sa charge tous les clochers du pays)

a) Les armateurs sont des entreprises
b) les armateurs ne représentent qu'une fraction du PIB, en prime ils sont par définition mobiles donc une partie se cassera ailleurs.
c) pour les autres entreprises, elles répercuteront ces taxes aux consommateurs (et ben oui, tu crois qu'il viens d'où l'argent des taxes de Carrefour ?). C'est dingue comme chez les socialistes on imagine toujours que l'argent des entreprise il sort d'un chapeau magique ou d'un univers parallèle

Gné ?

C'est 3,2% du PIB : même en réduisant de 50% les dépenses militaire (ce qui serait énorme) tu es loin du compte, surtout qu'avec des coupes pareilles il faudra mettre des gens au chômage (et donc ça rapportera pas réellement les 1,6 points de PIB espéré)

Bref toujours les mêmes yakafokon. Toute personne qui prétend qu'on peut récupérer 15 points de PIB sans mettre à contribution la population générale mythone.

   
 
 
Et l'église grecque n'a pas de patrimoine, les pauvres petits popes  
 
Cette église déborde de fric, et tu veux faire chialer sur les pauvres petites gens croyants

Si le projet qui avait été proposé il y an avait été appliqué, ça aurait fait 500 millions de recettes supplémentaires.

http://www.latribune.fr/journal/ed [...] ition.html

Je doute qu'ils puissent rapporter moins de 0€ d'impôt.

En Grèce la part des revenus du travail n'était que de 55,5% dans la valeur ajoutée en 2010, ça laisse une belle marge.
Les entreprises ne pourront pas augmenter leurs tarifs, à qui vendront-elles sinon? Et si elles veulent partir ailleurs, il s'agit de leur en empêcher, de les exproprier, et de reprendre la production.

Si je ne m'abuse, le service de la dette c'est 7 ou 8% du PIB n'est-ce pas?
La moitié des 15% que tu cherchais.

Ça serait notre problème ainsi que celui des allemands, parce que la Grèce importe massivement son équipement militaire.

Des coupes horribles ont déjà été faites, les budgets des hôpitaux ont été réduits de 40% en moyenne, la consommation publique (à la louche cela représente un tiers des dépenses publiques) a baissé de 8% rien que pour 2011, les salaires de la fonction publique ont été drastiquement réduits... et malgré ça le déficit est toujours conséquent, et la récession a fait grimper en flèche le ratio dette / PIB.

Tu sembles dire qu'il faut continuer et accentuer cette politique. Quelle est la prochaine étape : une réduction supplémentaire de 50% du budget des hôpitaux, une réduction supplémentaire de 50% des salaires de la fonction publique?
Rosa Luxembourg avait exprimé l'alternative suivante : socialisme ou barbarie.
Cette formule convient très bien à la situation présente de la Grèce. En faisant tout pour préserver le capitalisme, on en arrive à défendre des mesures ignobles, des régressions barbares, des reculs sans fin.

En ce qui concerne la Grece, ca a ete socialisme & copinage donc barbarie
 
De toutes facons l'issue du defaut etait acquise depuis un moment, la ca sera probablement defaut + sortie de l'euro pour avoir laisse trainer la chose trop longtemps.

bon première banque française qui va disparaitre : groupama    
 
http://www.latribune.fr/entreprise [...] ncais.html

LooSHA n'est pas d'accord

 
Certainement pas, le régime de production grec est capitaliste.

Oh p***  

 
C'etait un genre de blague
 
La Grece etait une social democratie, qui va faire (a fait ?) defaut a cause de sa politique de redistribution excessive (en fait, ses depenses tous azimuths) et d'un laxisme fiscal flagrant.
 
Mais sinon oui, c'est une economie de marche - meme si elle est pollue par le clientelisme, la corruption, des reglementations bizarres ...

 
Une blague trop souvent prise au sérieux.
 

 
Dépenses excessives c'est vite dit, ça laisse entendre qu'elle ont été plus fortes avant la crise que dans la moyenne des pays de la zone euro ou de l'Union Européenne ce qui est faux, car entre 1999 et 2006, les dépenses publiques grecques étaient inférieures à la moyenne des dépenses publiques dans l'UE et dans la zone euro.

 
 
Les depenses sont excessives par rapport au budget, pas forcement en valeur absolue. Le probleme des depenses c'est leur financement, pas necessairement les depenses elles-memes.
 
Or en Grece ...  
 

lol@le3% pile en 1999

Qui sont les marques du socialisme

 
Ca depend ce que tu appelles socialisme
 
Il y a des social-democraties "propres" (Canada, pays nordiques).  
 
En revanche il n'y a aucun vrai regime socialiste (= production nationalisee) qui ait des niveaux tolerables de corruption.

Dites vous pensez quoi de cette razzia sur l'or et l'argent physique en ce moment, et plus particulièrement de l'argent?
 
 
Est-ce une perspective intéressante d'investissement à long terme selon vous?
 
 
On trouve de nombreuses sources sur le net pour citer les stocks qui s'affaiblissent, la demande croissante et le cours manipulé , qui spéculent sur un prix de l'argent dépassant celui de l'or dans la décennie.
 
Mais ne seraient-ce pas des lobbys qui profitent encore une fois de la naïveté de l'investisseur lambda?    
 
 

Ca fait un peu obèse qui retient sa respiration au moment de se faire mesurer chez le médecin.